помогите выбрать свечи.


GRABBER

устал я каждый раз менять свечи...Подскажите какие самые качественные и надежные?


manowar

для твоего коня-а14,а17 и регулировка карбов


john95

отечественные а14


ORFEI

свечки есть такие прикольные...БЕРУ... ...(BERU) они дольше всех на моем живут и работают прикольно


Ryder

BRISK N17 недорого и сердито, тока на них и еззу.


ZLO

А я на Брисках сезон отъездил, а потом они почему-то просто отказались работать.


ksvserega
цитата:
устал я каждый раз менять свечи

А ты не думал, что проблема может быть не в плохих свечах, а в зажигании, в большом зазоре на самих свечах, клапанах или карбах? Их может элементарно маслом засирать через плохие маслосъемные кольца - кароче - тысяча причин.
Попробуй старые свечки выпалить (тока сильно уж не перегревай) - стопудово заработают.
Я тоже долго матерился, пока сведущие люди на oppozit.ru не подсказали зазор на катушке проверить, и щаз даже те свечки, которые выбрасывать хотел, работают просто прекрасно.


sergey_ru

В последнем МОТе прочитал что завод не рекомендует брик17 или аналог а14.

в мануале написано " установлены а17б или 15YC"

даже не задумывался никогда посмотрел а у меня стоят а14в с нова вкручены были..
дела ...

по моему а17 это жигулёвские..

Что сейчас в Волков ввинчивают?


beard_

для GRABBER:

Любые импортные с короткой юбкой, аналоги а14 или а17. Совместимость надо смотреть по таблицам. Рекомендую NGK и BOSH. Если Bosh то можешь смело искать маркировки W8BC. Идеальны для 650 кубового урала. Если NGK их полно в мотомагазинах мотоциклетных.

плюс советую послушать что сказал ksvserega


sergey_ru

а в 750 что ввинчивают?

о таблицах.
здесь (оппозит.кг) нашёл в статьях маленькую табличку там только а11 и а14

кто нить знает NGK аналог а17б?


Lukich

bp5es bp6es


slavon
цитата:
bp5es bp6es

Это свечи с длинной резьбой


свин
цитата:
bp5es bp6es

Эти свечи зашибись в жигули подойдут а в урал BP5HS, BP6HS


sergey_ru

Спасибо вам люди!


Lukich

оп-с! я че=то думал, ему с длинной и надо... неврубился - точно BP5HS, BP6HS


Миша

А я всё ищю где купить вертолетные свечки, и какие подойдут незнаю?
У моего преятеля на дачи Ява, его дедушка где-то скрутил с вертолета, и вот свече уже лет 20 а она все работает и пока не разу на подвела.


SPINDLE

А чо если 2 вазовские катушки?


Предлагаю собрать группу разработчиков зажигания, желающие регистрируются здесь


WrongDragon

Никакойц схемотехники!!!!

только по делу, кто ТОЧНО хочет участвовать
отмечаемся здесь


Mikhon

Mikhon ТОЧНО хочет участвовать!

В основном по теории опережения, автодорожный институт все же. Ну немного по алгоритмам обработки сигналов.


WrongDragon

принято, начнё по любому с постановки задачи

а это за тобой как раз

[Редактировано 6/7/2004 WrongDragon]


Mikhon

Тогда определимся.

Нужны ли какие датчики кроме Холла?

На чем делаем PIC? AVR? что то другое?

Применяем шторку как в тестовом генераторе: 60 градусов окно - 120 градусов шторка (1 к 2)?

...это для начала...


WrongDragon

давай- в отдельном топе, нечего этот засорятьили вообще по шестерням пока нас двое


Евгений

для WrongDragon:И дофига народу болеют за вас...я тож мож че подскажу.


ksvserega

Если смогу чем и помочь то пока тока в теории, т.к. навалилось всего просто пипец какойто. Разгребусь в лучшем случае тока к сентябрю.


Устанавливал ли кто нибудь адаптивную систему зажигания, т.н. БЗМ-В.


VVS

Насколько я начитался в инете о отечественной разработке - (топик), вот всё в ней хорошо, и экономно и мощность на 3 коня возрастает... Но у нас ведь там где хорошо, там и плохо. На сайте у автора разработки есть упоминание о трех байкерах из питера, которые поставили себе эту систему на мотоцикл (наверное Урал, потому что система разработана для оппозитов) и на Оку.

Хотелось бы узнать есть ли установленные системы БЗМ у жильцов сайта, в частности у тех самых питерцев, и по возможности указать отрицательные стороны сего творения.

З.Ы. Фирма кстати тоже из Петербурга.

[Редактировано 4/7/2004 VVS]


manowar

не верится в такие аховые характеристики зажигания. имхо-лохотрон..
ты еще поставь себе свечи ,экономящие 20% топлива,супер присадку в масло,экономящую 30% топлива,....,..., +эту систему зажигания-тогда бензин из бака хлестать начнет


manowar

и не странно ли что одна и таж система дает охренительные результаты на такой куче движков ?
кстати ,там не счказанно "после установки-произведите перенастройку двигателя" ?


Не нашел я в чертежах схемы планшайбы


Jegor_j

Чего-то.


SHTRLZ

- http://oppozit.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=310 -
- http://oppozit.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=93 -


AlexeyZ

http://alexeyz2.nm.ru/gener/gener.html


Jegor_j

ПАсиб


Open source зажигание… Буим мутить?


WrongDragon

Итак если есть желания заваривать кашу, давайте определимся с основными участниками и поставим основные задачи, на первое время.

Личные соображения:
1. Нужно определиться и точно решить хотим ли мы этого, если да, то смотри пункт 2.
2. Нужно определить печку от которой будем плясать, начальную карту зажигания.

Мнения, кто участвует, насколько это представляется реальным, если сростётся, то будем крутить дальше, есть мысли второй очереди но о них пока молчок, ибо нефига зря воду мутить.

[Редактировано 2/7/2004 WrongDragon]


ksvserega

Мое мнение:
Насколько я знаю, основные недостатки всех систем - полное или частичное отсутствие опережения. Это одна из основных характеристик в системе зажигания
Сам же принцип формирования искры проработан достаточно.
Вывод: начинать надо с опережения.


WrongDragon

так о чём и речь, обвязать микруху, я считаю дело десятое, как раз основное это решить когда нужно искрить, т.е. высчитать угол опережения

от чего толкаться, по какому признаку коректировку производить, вот на эти вопросы для начала и ответим

Кто ещё скажет за детёныша?!


Mikhon

Для начала надо бы добавить сразу для полного комплекта ДАТЧИК ДЕТОНАЦИИ. Вещь стоящая, установка под болт на двигателе, стандартный разъем. А сигнал от него корректирует опережение.

По кострукции:
Вариант 1
- Делать сей девайс в корпусе старого коммутатора А-ля 08 (например 3640.3734 или еще больше 78.3734)
- сразу на плату поместить схему самого коммутатора по стандартной схеме на УР1101ХП26 - наш аналог микросхемы L497 фирмы SGS-Thomson)
- ну и схемку опережения на той же плате.
- 7-й контакт для датчика детонации

Вариант 2
Берем реле (лучше от иномарок, там места больше) со стандартным расположением контактов, выбрасываем АККУРАТНО все внутренности, оставив контакты. И на эти контакты подпаиваем маненьку платку с нашей схемой. 5 контактов достаточно - плюс, минус, вход Холла, выход Холла, вход датчика детонации.


WrongDragon

для Mikhon:а не находишь ли ты что это даже не обсуждается, что обе схемы должны быть совмещены воедино?

Имхо в релюшечном корпусе однозначно места мало

это не главное сейчас, думать о корпусе, надо ответить на вопрос что оно должно делать это зажигание

от чего оно должно отталкиваться от каких параметров?

что вообще можно снимать с карбюраторного двигателя полезного для пересчёта угла опережения?

вот тут датчик детонации предложили и датчик холла, ещё будут идеи?

может быть датчики разрежения или температуры?

как ни банально это звучит я бы промерил сначала УКТУС, и снял его карту зажигания
давайте подходить не топорно а сё же изучим предварительно вопрос

пока сезон не кончился прадлагаю собрать пару тройку устройств, но не зажигания а самописцы, к ним подключить те датчики которые мы решили использовать и выяснить что мы вообще имеем на входе, тогда и поймём как действовать дальше, восле того как поимеем записи нам, очень вероятно, что потребуется математик, просчитать зависимости, вот тогда и можно будет лепить алгорить, из него прошиву, а уж потом обвязку и корпус

а то мы так не придём ни к чему стоящему

[Редактировано 2/7/2004 WrongDragon]


СКОТ

впрыском лучше займитесь. зажигайне нормальное на рынке уже есть, а впрыска пока нет.


Z-uv

Нужна простейшая штучка вставляющаяся в разрыв м/у Холлом и коммутатором, считающая время предыдущего оборота и задерживающая сигнал на определенное время. Можете сделать?


stranger24

я думаю что обязательно нужен датчик разряжения, а без датчика детонации не обойтись, вроде как оптимальный режим работы как раз им и определяется.


PILOT666

для Z-uv: такую приблуду уже Поля сделал на PIC'e...
для всех: можно просто взять контроллер Болгарского производства МС 4004 или нашего (не помню названия), прилепить к нему датчик детонатции( функция имеется, но не реализована) и наваять к нему прошивку. Считает этот контроллер углы по: датчику начала отсчёта (индуктивный датчик в области маховика и реперный штифт на маховике), датчику угловых импульсов (датчик в области стартерного венца - считает зубы стартера), датчику разряжения, концевому переключателю и датчику температуры. Имеет встроенный двухканальный коммутатор, выход на тахометр. Перезаписываемый чип памяти на 16 килобайт, моно запихнуть 8 трёхмерных графиов опережения с шагом 25 об/мин.

[Редактировано 2/7/2004 PILOT666]


Z-uv

для PILOT666: где посмотреть прошивочку, обвязочку?


PILOT666

http://ahlen-auto.narod.ru/engine_mpz.htm собственно про контроллер...
http://ahlen-auto.narod.ru/engine_mpc.htm ПРОГРАММЫ ДЛЯ РАБОТЫ С ПРОШИВКАМИ МПСЗ
http://ahlen-auto.narod.ru/engine_mpp.htm ПРОШИВКИ МПСЗ ДЛЯ ДВИГАТЕЛЕЙ УЗАМ
Всё что нашёл дельного...
В принципе нам остаётся тока поставить датчики и наваять прошивку , все параметры задаются константами в самой прошивке...


Mikhon

Для WrongDragon
По моему датчиков холла и детонации вполне достаточно.
Конечно датчик разряжения великая вещ, НО во первых его сначала достань (я, ты, в Москве или в глубинке), а во вторых сразу вопрос - откуда брать разряжение? 2 карба - 2 трубки, надо исключить взаимное влияние - как? Переходить для этой системы на один карб - тут будет много против, и я в том числе.

Для Pilot666
Предложенное тобой конечно мегакульно и круто, но на мой взгляд лишено возможности повторения 95% желающих - печатная плата огромна, куча спецовских и наверняка дефицитных деталей (тензометрический датчик разряжения,встроенный в корпус). А за первую ссылку спасибо - дает понятие, к чему надо приближаться.


PILOT666

Нафига контроллер то собирать??? Купить его по каталогу в нэте, что-то около 300 - 400 рублей, впендюрить туды чип на 16 кб., с восемью разными прошивками, для эксперимента, которые моно переключать джамперами и всё...


Mikhon

Просто цитата из описания

Для работы с МПСЗ на картере сцепления двигателя УЗАМ имеются посадочные места для установки датчиков Начала Отсчета (НО) и Угловых Импульсов (УИ), а в маховик запрессовывается специальный реперный штифт, обеспечивающий индукцию напряжения в датчике НО при прохождении реперного штифта над датчиком в момент ВМТ. На автомобилях "Москвич" с двигателями ВАЗ МПСЗ не устанавливается, т.к. на картере сцепления этих двигателей посадочные места для датчиков НО и УИ отсутствуют.

Датчики положения коленчатого вала двигателя (датчики синхронизации) - 2 индукционных датчика, размещаемых на картере сцепления. Один датчик - начала отсчета (НО) - считывает момент прохождения маркерного штифта начала оборота заданной позиции коленчатого вала вблизи НМТ (реперный штифт изготавливается из магнитной стали и запрессовывается в маховик напротив датчика НО положении позже на 3.5 зуба маховика после маркировки метки II на маховике по ходу вращения коленчатого вала, имеет диаметр 6 мм и длину 20 мм). Второй датчик - угловых импульсов (УИ) - считывает импульсы зубьев маховика для более точного позиционирования положения коленчатого вала.

[Редактировано 3/7/2004 Mikhon]


Mikhon

Про датчик детонации

http://www.2a2.ru/esud/d_dd2.html


Mikhon

Про датчик абсолютного давления.
Могу выложить описание.
Именно Bosch 1850 руб, российский 500 руб

http://mikac2001.narod.ru/info_pages/dat_prsA.htm
/>

[Редактировано 5/7/2004 Mikhon]


WrongDragon

Народ, ща нет времени на рассмотрение ссылок, работы навалили, обязательно всё посмотрю

соображения на вскидку
1. вызывает сомнение эта готовая микруха (почитаю даташит скажу точнее смущает или нет)
2. датчик положения колена можно насадить на распред, не вмешикаясь в конструкцию маховика и картера единственный минус такого подхода, придется калибровать при каждой установке системы на место.

и не забывайте что в некоторых местах датчики придётся умножить на 2, ибо у нас конструкция двигла другая, разрежение точно придётся

для Mikhon: система должна будет отслеживать синхронность работы двигателя, тогда и не будет взаимного влияния

кстати где-то я встречал девайс который на разницу давлений реагирует


Densoider

Привет.

Мои 5 копеек:

Все надо делать из 8 рошного зажига. ОБЯЗАТЕЛЬНО. Причина - дешевизна и надежность.

1. Датчик Холла - 50 руб. Распространенность - повсеместно.
2. 8 рошная проводка. - 70 руб. Распространенность - повсеместно.
3. Катушка от Волги (Оки) - 200 руб. Распространенность - повсеместно.
4. Коммутатор - 250 руб. Распространенность - повсеместно.

Надо признать, что Поля сделал почти идеальную схему работы, когда схема опережения втыкается в разрыв холловских проводов. Действительно, если сгорит схема опережения - ничего страшного, можно и без него ехать. Надо делать точно также.

Про датчик детонации. Идея хорошая, но "куда ставить то".


manowar

для Densoider:да не вопрос. раз проще не мутить дополнительные "пользовательские " характеристики(всякие там "работоспособность от 6 вольт" итд)
и ребятушки.... ставте кондер на не меньше 4700Х16 вольт как можно ближе к катушке-энергия искры возрастает на посаженых аккумах и "длинной" проводке


Mikhon

Для WromgDragon

Если конструкцию именно двигателя не сильно усложнять, то только ТРИ датчика получаются:
Холл, который в ответе за обороты и момент ВМТ, от которого и плясать в формировании УОЗ от оборотов.
Абсолютного давления для корректировки УОЗ по нагрузке (бог с ней - рассогласованностью).
Детонации для борьбы с этой самой детонацией простого смещением графика УОЗ.

Введение датчика положения коленвала ПОТРЕБУЕТ установки зубчатого венца на маховик и точной установки соответствующего датчика

Если мои аргументы убедительны, то схема вырисовывается достаточно просто. Необходим PIC с АЦП. АЦП для обработки сигнала с Датчика Абсолютного Давления (ДАД); один цифровой вход для сигнала с датчика Холла а второй - через полосовой фильтр (который выделяет нужную нам информацию) для сигнала Датчика Детонации (ДД).
Вот и получается, что действительно компоненты стандартные все же лучше (холл, коммутатор, катушка), а к нашей коробочке надо вести:
1) +12В
2) масса
3) +5В для ДАД
4) сигнал ДАД
5) сигнал ДД
6) входной сигнал Холла
7) выходной сигнал

[Редактировано 5/7/2004 Mikhon]


WrongDragon

не понятно почему всё так уперлись в восьмёрочный комутатор

и давайте тогда чётко определимся кто будет в этом участвовать

отдельно приглашаю мановара в качестве консультанта

предлагаю 2 дня на формирование группы "разработчиков"
обменяемся контактами и будем работать над схемой, иначе ничего не сделаем путного, всё превратится в говорильню


Mikhon

Комутатор 08 только для ремонтопригодности. Все равно отдельно или в едином блоке эту схему собирать, что бы реализовать правильные характеристики искрообразования. А если все делать в едином блоке, то лично я делал бы себе сразу две штуки - один на моц, другой с собой!

[Редактировано 6/7/2004 Mikhon]


WrongDragon

идея состоит в том что схему опережения всё равно придётся свою мутить, а силовую обвязку брать восьмёрошную, надоли?

не вижу смысла

главная идея этой заморочки состоит в том чтобы сделать не аналог уктуса, а например зажигание способное сгладить негатив от "не того" бензина, или например с возможностью "подтяжки" карты опережения под себя

кстати я никак не могу понять что даст датчик разрежения в CV карбах


WrongDragon

ладна решайте кто участвует точно и буим сами тереть а то дальше остальные будут только фоном, лучше результаты выкладывать будем


ksvserega

Чет мне кажется, что в дебри все полезли. Если требуется зажигалка, чтоб компенсировала все бока мотоциклов типа урал или днепр (нетот бензин, разная компресия, разный зазор на свечах, клапана чуть разрегулировались), то надо комп не ниче PIV-2,8 со всеми наворотами, десяток разных датчиков и прогу для всего этого барахла немерянную. Кароче, полный мониторинг всего мота с комьютерным управлением. ))))))))
Если замутить хотя бы предлагаемый мимимум на том же ПИКе с датчиками разрежения и детонации, то вопрос - как поведет себя этот ПИК в случае аварии одного цилиндра (прогар поршня или срыв резьбы свечи и реактивный старт оной)? Мне кажется что он просто оху.ет от сигналов с датчиков и пошлет все к своей матери.
Что касаемо прошивок - каждый мот уникален -> любая готовая прошивка изначально к нему не подходит, нужна корректировка. Кроме того, нормальный износ деталей (поршневая ,карбы, свечи) снова требует корректировки прошивки.
ИМХО, даже если все это сварганить, то прикиньте, скока гемору будет, чтобы все это заставить правильно работать вместе, отстроить так как задумывалось, какие приборы для этого понадобятся.
И даже если это все получится -> какой результат мы буим иметь (лишние лошади, нормальный пуск и т.д.)?

Я считаю, что нужна в некотором роде "жесткая" зажигалка, которая бы в зависимости от оборотов двигла сдвигала бы опережение на нужный угол, была надежной как советские танки, ремонтопригодна, допускала установку обычным человеком, имеющим элементарные знания в электрике . Ведь даже на обычном кулачковом зажигании можно добиться и нормальнго пуска, и нормальной работы двигла.
Я не скептик, но нужно смотреть на вещи реально.


Mikhon

Для ksvserega по порядку:

Конечно полный мониторинг не нужен в принципе - длинна проводки и __ЕВА КУЧА датчиков.

А в слачае описанных тобой поломок датчики тупо скажут одно, два своих слова и моц заглохнет, а вон нездник ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОХиУДИВИТСЯ!

Простота подгонки прошивки, а точнее характеристики УОЗ, зависит лишь от толкового объяснения как это сделать.

А "жесткую" зажигалку от оборотов проси у Поля. Если бы он свою прошивку выложил в свое время, то меньше бы народу западало бы на такие топики.


Valdemar

Кстати вот характеристика механического автомата опережения зажигания:

частота вращения РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНОГО вала, 1/мин | 550 | 1200 | 1500 | 1700 и более |
угол опережения зажигания, градусы | 0...4 | 6...10 | 12,5...17 | 15...19 |

взято из
"Мотоцикл "УРАЛ" модели ИМЗ-8.103-10 руководство по ремонту", Внешторгиздат, 1991 г.


Valdemar

блин, пробелы съедены... ну, да со столбцами разобраться можно.


Mikhon

Для Valdemar

Характеристика - это тактика.

Нам бы со стратегией разобраться...


manowar

для Mikhon:

цитата:
А "жесткую" зажигалку от оборотов проси у Поля. Если бы он свою прошивку выложил в свое время, то меньше бы народу западало бы на такие топики.

там магнитопровод катушки либо будет в насыщении либо энергия искры будет не максимальна. не меряла та схема ток катушки , не ловила насыщение.


Mikhon

Для Manowar

Стоп! Котлеты отдельно - мухи отдельно!

У Поля ПЕРЕД комутатором 08 стояла схема задержки на PICе сигнала от холла, а искрой в полном объеме занимался коммутатор.


manowar

там проскакивала фраза - "можна напрямую на выходной транзистор"
или не там ... или я чего-то путаю. ну во всяком случае "нарисовать" схемку микропроцессорного зажигания ,способного работать совместно с внешним устройством формирования - не проблема. на любом проце можно замутить . с внутреним пзу, с внешним. с кучей навесняка или без..на авр, на пике, на 51-й серии.....
проблема в прошивке . надеюсь понимаешь . скорее всего никакого зажигания не существовало


Mikhon

Для Manowar

Эт точно!

Схему наваять на бумаге, а хоть и в текстолите - ПРОСТО!

А вот ПРОГРАММУ написать, и что немалоаважно - ОТЛАДИТЬ, вот тут и заковака.
Я уже раз пытался теорию развивать, но с программированием туго. Рассчитывал, может найдется спец, наваяет по теоретическим выкладкам программу и дело пойдет веселее, но... не нашлось энтузиаста...
Может в этот раз пойдет успешнее!?


GVC

для WrongDragon:
Я участвовал бы (ваял проги) но тестировать несмогу на аппарате, так как с недавнего времени завёлся у меня копешный жигулятор вместо денепра. Но думаю в будущем ситуация наладится
Такчто если что может и я пригожусь


alash

- По совокупности требований, по разбросу желаемых параметров, оптимальный тип зажигания - CDI.
С индуктивным же слишком все усложняется.

CDI - устанавливаются малогабаритные катушки,
в последнее время катушки вообще - в свечных колпачках.
Нет нужды измерять большой ток и своевременно корректировать момент начала питания катушки, как это делается в привычных
схемах.

Для разрядника применим как классический
маломощный тиристор, так и хорошо зарекомендовавший
себя IGBT- транзистор (они бывают и со встроенными
цепями защиты).

Программирование CDI-контроллера сводится
к некоторой защите от совсем уж дурных
помех (ложных сигналов). Что касается алгоритма
УОЗ - не стоит беспокоиться, предостаточно
постоянного ВРЕМЕНИ опережения с возможностью
коррекциии "под себя" или "под бензин" (линейный корректор).

Что касается сложных таблиц и графиков УОЗ - знайте,
что в это деле наслоилось много путаницы. Механический
корректор УОЗ имеет характеристику вовсе не оптимальную,
а просто мало-мальски реализуемую простейшей механикой.
Уверяю, что прекрасный результат дает замена
"ломаной" на простую линейную.
Хитрые графики УОЗ многих электронных устройств
объясняются требованием прямой замены механического
корректора на электронный - то есть они тупо повторяют
причудливую характеристику механизма - чего вовсе не нужно.

Во всяком случае, не вызывает никакого сомнения,
что двигатель с линейным корректором УОЗ будет
работать куда лучше во всех режимах, чем двигатель с
постоянным углом опережения. На чем и предлагаю остановиться.

Самая сложная часть CDI -блока - это преобразователь
напряжения 12в/300в. Но с другой стороны -
наличие преобразователя позволяет обеспечить
стабильные режимы зажигания даже при больших
отклонениях питающего напряжения, при любой его
нестабильности (с проблемными аккумулятором, разъемами и
проводами).
Мощность CDI-системы невелика: единицы ватт.
Это полезное обстоятельство для надежной работы электроники
в самых тяжелых условиях.

Сами системы CDI и контроллеры к ним
выпускают маститые фирмы (Thompson, Motorola,
Siemens - для Mercury, Porshe, и т.д.) - очень задорого,
для ультимативных и особо продвинутых силовых
установок. Стало быть, и нам не повредит :-)

Коррекцию момента искрообразования по сигналам
от внешних датчиков рекомендую реализовать
в системе следующего поколения, построенной
на базе все того же основного универсального
CDI-блока.
-----------------------------------
Всем желаю успеха в хорошем начинании!
(alash)


Евгений

А вы это видели? че скажите? http://denisgrom.narod.ru/


Bike

Группе разработчиков:

Есть полностью работоспособная схема. Включается в разрыв между датчиком Х и коммутатором 2108. в нормальном режиме работает как тахометр (индицирует тысячи и сотни). может программироваться таблица уоз прямо на моце ( 3 кнопки плюс тот же индикатор) точность 100 об мин, от0 до 40град. программирование простое выствляются обороты ( кнопками+\-) затем тыкается другая кнопка и выставляется угол в град, потомм тыкается кнопка - записали. памяти еепром аврки хватает на таблицу от 100 до 6200 об мин ( 2 байта на каждую сотню) . какие минусы: за*бывает через каждые 100 об мин проводить градуировку.. скажем появилась детонация надо для целой области менять значения. ограничение по оборотам ( хотя там уже можно постоянный угол сделать). Сейчас работаю над программой на дельфи, чтобы красиво на ноутбуке рисовать график ( задавать табличку ) зависимости и заливать в проц. а так же производить настройку хоть на стенде хоть на ходу с тем же ноутом. но это еще в проекте. Первый вариант есть и он работает, НО ХРЕНОВАЯ У АВРКИ ПОМЕХОЗАЩИТА !!! Постоянно сбоит, зависает и т.п. может руки неоттуда, но скорее всего не хватает тямы по помехозащите и ЭМС. Над этим надо работать!!!
Есть: схема в акселе нарисованая, + платка ( правда неудачной конструкции но это мелочи) в жпеге схемка ( перефотанная хреновенько ) , Прога на АВР студии 3.4. нормальная с комментариями. фотки всей этой байды вживую.

Нет времени привести все это в порядок и довести до ума. Есть человек кому переслать все это хозяйство ? пусть выложит на сайт. Хотелось бы чтобы это послужило людям а не какому нить барыге-спекулянту.

Архивчик весит около 1.5 - 2мб.

Кто возьмется?


Евгений

для Bike:Давай стрещимся по теме, у меня просто выхода нет с моим двигуном, надо АОУЗ ставить...собираю по клочкам че есть в нете, мож попробую и эту систему, заодно и тест будет.


ksvserega

И еще вопрос - че все так уцепились за этот ДХ?
У меня идейка родилась, тока додумать не успел: ставим на распред диск с прорезями + оптопару(типа как на мышке), ставми генератор импульсов (частота зависит от количества импульсов с оптопары), оба сигнала подаем на счетчик с заданным коэффициентом деления, скажем после каждого там 8-го импульса формировать разряд. Т.е. фактически один генератор управляет вторым. При диаметре диска 3мм можно получить около 200 импульсов вместо 2 при использовании ДХ за оборот. Осталось прикинуть частоту генератора и коэф. пересчета и получим достаточно жесткую схемку, стоимость ее и реализация - копейки, помехозащищенность будет обалденная, т.к. частота помех будет намного ниже рабочей частоты зажигалки. Добавив переменный резюк, можно вручную оперативно прямо на ходу регулировать опережение.
Можно дополнительно навешать (если кому охота) еще мешок датчиков, чтоб они опять же перестраивали частоту генера.
А тока шо ище стукнуло, а низя ли в качестве первого генера (вместо диска с оптопарой) использовать генератор мотоциклетный, там ведь тоже частота пульсацийзависит от оборотов двигла? Кто нить знает или может померяет, с какой частотой там пульсирует напруга? Правда, в этом варианте при отказе генера на одном акуме не поедешь.


Z-uv

Не усложняйте!
ДХ + 08 коммутатор самое оно. Проверено на двухтактниках. Поливают тока в путь. Для реализации этой схемы на оппозит нужна лишь маленькая шняжка в разрыв управляющего провода м/у ДХ и коммутатором. И будет вам счастье в виде мощной искры, нормального ХХ и веселого подхвата.


manowar

для alash:преобразователь 12>300 отнюдь не проблема. проблема на СDI-малая длительность искры , что на наших "хорошо отстроенных" движках приведет к нестабильному поджёгу смеси .
+ такие системы ставят на простейшие мотоциклы . ремонтируя системы зажигания машинок большеобьёмных с такими ситемами зажигания не сталкивался .


WrongDragon

а давайте урал двухтактным сделаем, зачем усложнять?


Z-uv

для WrongDragon: Ну Ты скажешь. Давай зайдем с другой стороны. Зачем усложнять примитивный оппозит?


Евгений

Не панимаю я оптопару, мазутом и пылью чуть припорашило и трындец, всетки ДХ проверен, а камутатор готовое всетки искрообразование, теперь толь искру в нужное место поместить и зависимость от температуры не помешает, и еще я все больше на Оковскую катушку поглядываю.


PILOT666

Народ, чё думаете несчёт МС'ки??? У меня просто выхода нет, надо что-то подобное мутить, я под две свечки бошки профрезеровал и катушки ужо поставил...


дявал

для Bike:
без врослой схемотехники авр обязана сбоить. Очень она хлипкая. Даже от типа конденсаторов зависит, сделали мы тут серию дивайсов, в макете все работает, в серийнике заебала сбосами. Все перепроверили- xyz все одинаковое. Оказалось дело в кондере по питанию. Я бы понял еслиб в макете стоял тантал или зеленая керамика- xyz, в макете стояло говно желтое. А в серию пошло такоеже желтое говно но новое, макет собирали из того что было под рукой, под руку попался старый.
Такчто заищай его, лучше всего DC-DC , оптопары итд итп.
Насчет принципа градусы на обороты- жутко неудобная хрень, был и такой вариант. Надо повзрослому делать апроксимацию, увеличил один угол на еденицу --> увеличил соседние на половинку итд итп. В конечном итоге оказалдось что от типа бензина надо шерстить нетолько одно значение а всю таблицу. Посему это прокатило только на этапе испытаний, в окончательный вариант попал только выбор уже готовых таблиц. И всеравно заказчик только по началу трахался то с одной то с другой а потом просто забил наних xyz и ездил на одной таблице, даже кнопки с руля убрал.


Bike

Все материалы отправил WrongDragon:

Удачи разобраться!


alash

Добавлю про долгую искру и многоискровое зажигание.
Есть сведения, что дело это - пустейшее. Никакого улучшения
запуска и работы двигателя это не дает.
Главное - гарантированно высокая энергия искры
в сравнительно небольшое время - иначе тепло
впустую рассеивается. А гарантированную энергию,
при плохом качестве бортовой сети, смеси, свечи, при загрязнении
проводки - обеспечивают именно CDI - системы. Не зря они
ставятся на морские (и пресноводные :-) Mercury, с 300-кубовыми
цилиндрами в частности.


Вот полюбуйтесь зажигалка электронная такой я ещё не видел


WrongDragon

http://gleb-michailov.narod.ru

я случайно наткнулся, для уралов она тожа есть!

[Редактировано 1/7/2004 WrongDragon]

[Редактировано 1/7/2004 WrongDragon]


WrongDragon

написал им письмо, пригласил поучаствовать в форуме, мож клюнут


7Joker

Лохотрон


WrongDragon

ну вот и развенчаем, если лохотрон, подвергнем так сказать позору, прямо здесь


WrongDragon

сайт изобретателя michailov.amh.ru

есть надежда что не утка


СКОТ

Весьма и весьма интересно. Учитывая что екатеринбург нынче тоже 4000 стоит... может попробывать?
Я не понял, там один датчик или несколько? вот блин не показали фотку уральского комплекта... и сама комплектация не описана нигде...


MYT

Михайловское зажигание - полная туфта. Видел в Киеве у одного чела
на автомобиле, крайне не доволен. Видел в интернете критику на всю эту
лабудень, даже схемку всего барахла приложили. Короче, там все опережение
решает время заряда-розряда кондера. Херня это...


vred

А увеличение СО и СН ??? Я, может, и гад, но мне было бы пофиг. Датчик вроде один, но измеряет ВСЁ! Непонятно как-то...............


Pensioner

Как как, измеряет угловую координату Ф, соответственно угловая скорость омега=dф/dt, а угловое ускорение эпсилон=dомега/dt=d2ф/dt2, короче сплошная школьная физика. И похоже там все расчитывается. Но самое интересное что по существу ничего не написано, хотя опять же солидные такие испытания.
P.S. Время кулибиных безвозвратно прошло, технологии создаются целыми НИИ, вот где надо задуматься


MadMazy

для Pensioner:алгоритмы как создавались отдельными людьми, так и будут


WrongDragon

у кого есть ссылки на критику интересно было бы посмотреть


Krusha

Этот мусор в инете болтается давно.

Из общих соображений:
любой адаптивный механизм подразумевает поиск оптимального параметра. А поиск означает изменение параметра в неком широком диапазоне.
Значит, пока идет настройка, параметры не оптимальные.
Если режим движения установившийся, тогда так еще можно найти оптимум. А дело в том что ДВС почти все время работает в переходном режиме. И хрена лысого там что может адаптироваться.

Мое мнение, с такой хренью можно только генератор крутить.


Wells
цитата:
у кого есть ссылки на критику интересно было бы посмотреть

http://alexprofess.narod.ru/links.html


WrongDragon

ещё не дочитал, но сомнения поимел серьёзнеые, более реальным будет запустить опен сорц проект по зпжиганию


Dest

Туфта не туфта, а таких денег оно явно не стОит. Даже если это и рельная вещь, то надежность у нее, скорее всего, оставляет желать лучшего. Вообще, описание напоминает текст, что на коробке с Energy Release (ER от AGA) напечатан. А ER, как известно, фуфло полное.


VALET

По сути это зажигание ничем особо не отличается от Староскольского, но почему тогда такие бабки? Единственое что можно сделать, так это спереть у Михайлова схему управления УОЗ для создания хорошего и прстого зажигания на основе коммутатора от восьмёрки.


Про свечи с тремя электродами???


Basilio

Был на авиамоторке видел такие свечи для мото. Поинтересовался и в ответ получил что они якобы поршня прожигают!!! Помоему какае то лабуда!!! Кто пробовал разъясните плиззззз!!!???


WrongDragon

даже если и прожигают нафиг они такие не нужны в урале, лечше тривиальные но дорогие

не знаю чего они там прожигают, никогда не слышал чтоб свеча поршень прожигала, на мой взгляд бред полнейший, или ты дкмаешь там три искрыбудет? не будет там 3 искры, потому как искра позникает там где ионизация больше, другими словами идёт по кратчаешему пути

забей на эти свечи если хочется денег потратить купи NGK


Basilio

для WrongDragon:Спасибо!!!


manowar

мож они просто с длинной юбкой?


SHTRLZ

может просто поршня такие "настоящие"


Угар

да слушай больше чего на авиамоторке говорят бред полный там на сколько я знаю последний раз грамотные продавцы были года 3 назад мне в Азк поставили 3-контактные свечки бошевские с короткой юбкой
работают отлично! у тя что поршня бумажные? что их свечами прожечь можно?


Pashtet

У меня тоже Бошевские 3-х контактные, отлично работают пока пару тыс., ни разу не выкручивал


Levis

У меня в авто такие стоят... ресурс получился 21 тышша, при том что обычные прошли 10 тышш и сдохли найк...


Fashist

реальные трёхконтактные свечки. У меня на тачке и на моце стоят. и всё отлично. Ни разу не подводили


manowar

Но особых преимуществ -то и нет у них-чутку больший ресурс.


samopal

я на одной такой езжу около 2х лет, и все вроле в норме


alekses


alekses


alekses

По поводу прожигания поршней может быть и правда, если они по калильному числу меньше нашей 10 и эксплуатируется мот при повышенной температуре и высоких нагрузках, а количество электродов здесь не причем, от ентого только надежность возрастает. Долговечность вообще понятие растяжимое во времени и пространстве, с нашим бензином от одной заправки можно угробить любые супер свечи.Так что главное для мотора это правильно подобранное калильное число свечи, чем выше температура окружающего воздуха тем холоднее должны быть свечи и наоборот. Тогда и мотор греться не будет и свечи будут служить положенный ом срок.


Предохранители запарили


Ромео

Фигня такая: нежданчиком перестают работать те или иные агрегаты, как-то: фара, фафака, или моц просто глохнет на ходу. Траблы решаются путем залезания в блок предохранителей и теребления-покручивания предов в гнездах. Сами преды целы. Что происходит и как с этим бороться? Или они могут окисляться, как клеммы на акуме?
Еще такая вот фигня: пред внешне цел. Точнее, сама нить цела. Пластиковый корпус чутка расплавлен. Предох не работает. Штозанах? Мне не жаль копеек на егойную замену, мне просто интересно, почему так происходит. И, сосбсно,последний вопрос: откуда там беруться такие токи, что корпус преда плавиться? Может, что-то где-то замыкает? Заранее благодарен.


manowar

токи там не такие что-б метал плавить. но сопротивление контакта в таких предохранителях такое,что на нем падает значитальная часть мощи.
либо чистить и ставить керамические ,либо убирать их .


VALET

Всё дело в том, что у тебя плохой контакт между предохранителем и клеммами. Возможно также что плохой контакт с проводами или пружинные клемы от перегрева перестали пружинить. Лучшее решение выкинуть колодку, паставить новую и облудить провода. Можно конечно зачистить клеммы шкуркой, может это и спасёт.


Ромео

Дык металл и не плавиться... Плавиться пластик, из которого сделан пред. Выходит, шоб пластик расплавить, токов хватает? Убирать их неохота, все-таки предохранители... Случ чего, сгорит пред, а не генер... Может, есть смысл заменить весь блок?


manowar

максимально поджать клеммы


Ромео

Да поджал давно. А вот вчера опять заглох. Правда, надо отдать должное, довольно долго едил без косяков. И на Улейму (200 туда и 200 обратно, да еще там) и с Ихтом на Волгу (еще по 200 туда и сюда) все было безпроблемно.


WrongDragon

флажковые преды поставь, ьво всех продвинутых иномарках стоят а уральские родные это, извините за выражение, КАЛ


poison

для manowar: offtopik no tsem grozit jesli postavit toka odin navisnoi pred pered akkumom...i skoka nada amper?


AVGUST
цитата:
Дык металл и не плавиться... Плавиться пластик, из которого сделан пред. Выходит, шоб пластик расплавить, токов хватает?

Это не предохранитель плавит пластик, в месте соединения предохранителя с клемой плохой контакт, в этом месте и проходит нагрев, его нужно зачистить и облудить , если просто зачистить то это поможет не на долго т.к. скорее всего на колодку попало чтото например капля электролито или еще что, а самое верное поменять колодку. Сталкивался с похожей проблемой в мощных ИБП для компов, (только там плавится нечему, просто отгорали контакты со временем) лечил заменой колодки

[Редактировано 2/7/2004 AVGUST]


ksvserega

Я себе с какого-то авто поставил, вроде с москвича, там есть клемная колодка на 6 предохранителей, до етого как и ты ебся


МВ-750


Hirurg

короче купил такой моц все о;;енное но искры нет схема 6 вольтовая но поворотники воткнуты поможите чем можете


kpect

залезь на http://moto.by/oppozit/book/

и там найди в разделе про электрику путь поиска неисправности


Dmitry

Да там с МВэшкой и возится нечего. Проводка из пары проводов.


VER

Катушку проверь. Это такой байк что и разбираться негде схему могу выслать.


Hirurg

если вышлешь буду признателен, катушка в норме mail: Astashevp@inbox.ru


SHTRLZ

а поворотниики выкинь. нафиг они не нужны на военном.


кому схемы зажиганий??


manowar

буду в очередной раз ковырять уктус -могу срисовать...


Judge Bod

Срисуй конечно же, для ремонта очень удобно, тем более что уже приценденты были тупо вглядыватся в плату чтоб разобратся в этом УКТУСе. А федор с удовольствием выложит


manowar

думаешь статьей?
ща пока уже готова схема зажигания от 08, сегодня буду уктусу кварц перепаивать-срисую


Judge Bod

Ну статьей мона подитожить твои топы придыдущие про кварц и транзюк, я думаю схемка и небольшое описание замены на аналоги этих деталюжек.

для manowar: Кстати в поломке опять кварц?? Итого на твоем счету получается уже 2 кварца 2 транзюка 1 проц?


manowar

неее, уже штук 7-9 кварцев! я ж не пишу в конфу "починил кран на кухне" , "паял усилок васе пупкину"


Judge Bod

Ясно, короче нуна сразу его перепаивать и забыть об оном.


дявал

меняй кварцы на твердотельные, у самих такиеже проблемы.


Pipl

"я ж не пишу в конфу "починил кран на кухне" "
для manowar: Зря, за тебя все были бы рады


manowar

короче... есть "пилотная " схема -свежесрисованная и отсканеная .
кто возьмется перерисовать-пересканить или замутить сразу в элетронном виде?


manowar

детали на ней(резисторы) обозначенны не номиналом ,а кодом (типа вместо 10Ком-103). да и вообще ... когда рисуешь -не раставляешь "как надо" элементы ...


WrongDragon

нада тогда сразу ещё и монтажную схему рисовать, ну хоть посмотрим как оно сконструлировано


manowar

ай, монтажка то тебе зачем?


WrongDragon

чтоб знать гдё чего на плате находится, компоновка тож не последнее дело, особенно если применяются чиповые элемены, рехнёшься искать где что находится, плавали, как говорится, знаем


manowar

Мож кто чего не понял? СХЕМА УКТУСА(ЕКАТЕРИНБУРГ) ,МИКРОПРОЦЕССОРНОЕ.....
или я зря срисовывал? его починить было времени меньше угробленно чем срисовать.
или лень перерисовать кому?


Valdemar

Ну, мне кидай на nvb_mail@mail.ru


cirik

можешь мне скинуть нa cirik@fromru.com если там всё понятно, нарисую красиво в кореле- выложу.


WrongDragon

подписался в компасе нарисовать


Barracuda

Мне закинь на Barracuda123@mail.ru


GVC

Скинь и мне пожалуста. Необещаю что скоро(работой грузят ) но могу намалевать в PCAD.


GVC

Мыл забыл оставить GVC(собака)ua.fm


ksvserega

для manowar:А низя их дето выложить


manowar

выслал вроде всем желающим.для WrongDragon: говорит -твой почтовый ящик не найден
кондеры акромя стоящих у 78м05 -0.1мкф (выпаял пару, проверил,все остальные такие-ж визуально) ,резюки помеченые как 2вт-составлены из 10 резюков в паралель,для этих резисторов указаны действительные номиналы. для остальных резисторов указаны коды!!

транзисторы маломощные-похоже на кт3132а2, мощные встречаются разные акромя указаного встречались BU941,КТ898А,КТ8131,КТ8225 .защитный диод по питанию-безродный, по питанию обратновключенный 1.5КЕ22а


Bike

для manowar:
bike70@yandex.ru
давно хотел.
Заранее спасибо !


manowar

тьфу! еще кондеры у кварцу около 30 пф


Rock

для manowar:
и мне схемку кинь ublin@yandex.ru плиз


anarxist

для manowar: слушай я тут подумал а что если это всё реализовать на пик кантролере ак тебе такая идея я дажи могу прошивычку написюкать кстате тут пытался релизовать всё это барахло на оптапаре присобаченой к пик кантролеру в принцэпи работало но недолго пк кантролер выгорил ему на 5 тысячях чота поплахело и н задымился еслиб мне ктоинть дал справочник по пикам былобы зашибись ато тварю из тех чьи параметры нашол в электронике ворк бэнчь !!!


GVC

Может OpenSource проект по электронному зажиганию для оппозита всенародно открыть !!?!

для anarxist: а каким требованиям пик должен удовлетворять для твоих целей?


WrongDragon

хорошая идея, на чём делать будем опен сорц?
AVR или PIC?
готов посильно участвовать

кстати у кого в москве есть двухлучевой осцилограф?
хорошее будет начало, задумки есть и не только по зажиганию


GVC

Тож готов подмогнуть !!!
Думаю пика хватит для этой задачи.
Напрограммлю без проблем если скажите что надо сделать.


WrongDragon

а может AVR?

ладно если всё завертится всё равно будет 2 группы и 2 схемы, а моновар буит главным комитером

еси согласны предлагаю сосздать новый топ и развивать тему там


GVC

для WrongDragon:
Сверх производительность не требуется, поэтому подойдёт любой 8-ми битный контроллер. Такчто пик или авр это уже дело вкуса и доставаемости. У меня под боком Гамма-микрочип поэтому я и пик предложил


anarxist

для GVC: пик должэн быть гдето с рабочий частотой 6 мегагерц камутрующие кантакты около 200 мили ампер корпусе мне пофигу у меня есть все постели в програматоре а ну и попитаю чтобы был не 7,5 вольт поскоку я до этова эксперементирован на ямаховском пике он был на 7,5 вольт и жутко глючный до ужиса плюс минус пол вольта и жопа он врать начинает как сивий мерин и поэтому у меня вылез ещё один гемарой поскоку все пик кантролеры очень прихатливы попитанию я пришол к выводу что нда ставить дополнительный интэгральный стаболезатор в прошлый раз я использывал интэгральник типа крен 5 выпаиного из дэнди , Так и ещё я разабрался почему у меня выгорел пик в прошлый раз во время выдования искры у меня скакало наприжэние и ятак понял изаэтого нему не понравилось так сказать импусльсное питание поскольку я подключил осцылограф и там было совсем нездаровая осцылограма а кандёр каторый я впаял негасил всю эту хрень щя подабрал кандёр 1000 микрофарад 16 вольт с ним осцылограф выдаёт почти ровную линию , так и ещё одна заметка по пику там должэн быть вывод к сожилению незнаю правельно как он называется но суть в том что змля на интэгральник подаётся с него и пик кантролер можит сам управлять своим питанием в данный момент дорисовываю схему и выкладываю для все общего обозрения поскольку это щя рабросано по сталу на кучи маленьких бумажэк и в кампе не полная картина проишэствия !!! + ковсему я так подумал через пик кантролер можно завизать поваротники дальний ближний свет приборку тутжэ с него на жика дисплэй вывести тахометр и спидометр вольт метр и прочию гадость это позволит убрать с руля гиганские пульты и заменить их маленькими кнопочка ктамужэ я тут нашол маленькие кнопочки в жэлезном корпусе смотрятся дажи очень неплоха поскольку они в хромированом корпусе и водо не проницаимые и подабрал жосткие реле с очень маленьким током потреблением и с большим камутирующим токам до 3 апер но связи с этим надо будит мудрить какието электроные предохранители поскольку тут плавкими вставками не обойдёшся слишком долго они выгарают пик ужэ успеит сдохнуть раз 10.


hosa

Для manovar.a а пришли и мне схемку ежли совсем не влом ато мне както недоводилоси уктус видеть ну а ежли совсем в лом то мож сюды схемку кинеш в конфу тобиш.

( моё мыло remeslinik@yandex.ru )


дявал

для anarxist:
вот какраз пикухи считаюца самыми нетребовательными к питанию и стабильными из всего 6ми битного говна.
авр похуже, ей нужен супервизор.
с точки зрения программирования пики геморойнее, один вектор прирывания, страничная организация, машинный такт за 4 такта кварца итд итп. Тут авр лучше намного. И срецтв разработки под авр поболе будет.
Но несмотря на все я делал зажигалку и на авр без супервизора и небыло проблем. Правда на твердотельном кварце.


manowar

хто -нить , кому высылал -выложите в нете где-нить схемку уктуса иль перерисуйте-совсем тайму нет


cirik

я вот например на cirik@fromru.com не получал.


anarxist

для дявал: нескажи я тут развлекался подключил пик антролер и залил в него чтота и изменял питания у меня на оцылографе графики прыгали достаточно недушно а я всего изменял питания на 0,6 вольта а чтожэ будит на урале поскольку с нашими рэлеле зарядки там скочки до 6 вольт!!!


manowar

для anarxist:для этого сделанны интегральные стабилизаторы типа 78l05 ,7805,кр142ен5а


hosa

К стати в нете нашол одну интересную програмки схемостроитель называется весит 812kb. и много других прграм на тему электроники
frikzona.org/programs.shtml


Евгений
цитата:
схемостроитель называется весит 812kb

Ну-ну. кто еще это видел?


tyro

а что это за хрень?
PCAD знаю, ORCAD знаю и т.п. а эту не знаю


tyro

почитал описание проги - особенно понравилось "возможность добавления собственных элементов из BMP-файлов"


manowar

усе, схемка в очереди на публикацию. всем приложившим свою мохнатую лапу -спасибо


дявал

для anarxist:
ты сначала процессор правильный выбери, выбрал поди индастриал с диапазоном 4.5-5.5 и замандячил внутренний RC генератор, конечно он у тебя залупаеца.
Пикуха самая стабильная в условиях сильных помех. АВРке до нее далеко. Стабильность работы аппаратуры на АВР обеспечивается другими путями, фильтрами, преобразователями DC-DC, правильной разводкой, правильной компановкой. правильным корпусом. Если на все это у вас нет сил и знаний то берите только ПИК, пусть даж он говно редкосное но другого выхода у вас нет.


SKILL_ER

МНЕ МНЕ МНЕ СРИСУЙ И СКИНЬ НА ЯЩИК - skillrock@mail.ru


manowar

для SKILL_ER: поздно, жди пока Шт выложит в статьях


Beast

Добрым делом вы занялись, давно ломаю голову над этим, но ни чего не получается, у кого какие схемки есть, если не жалко скиньте плз, попробую разобраться.
vvov@mail.ru

[Редактировано 11/7/2004 Beast]


manowar

схема выложенна в "статьи" "электрика"


Bike

Да, что что , а у АВРок оказывается совсем плохая помехоустойичивось.. а столько идей было ...