А не поддуть ли нам, друзья? Или о том как два идиота придумывали турбонаддув.

Категория: Общие


Dragon

Вчера с другом обсуждали идею турбонаддува, вот что мы надумали.
Идея заключается в следующем:
Лепим новый корпус для воздушного фильтра, в воздуговоды которого устанавливаеи крыльчатки
(читай турбины). Кидаем ремень с кардана на небольшой вал, который будет вращать эти самые
крыльчатки, можно тоже через ремень. Тем самым мы тянем воздух с избыточным давлением в
карбюраторы (можно ли?). Сразу замечу, что карбюраторы должны быть вакуумные, ибо они "знают"
скока топлива и когда лить. В силу того, что вращение снимаем ремнем, мы сможем легко включать
и выключать это дело, сделав дополнительное натяжное колесо, тросик на руль вывести, сделать
запорный механизм, чтобы его не держать руками. Плюс ко всему во время стоянки двигатель не
будет молотить зазря в режиме "турбо".

Вопрос: Что мы с этого поимеем и что мы от этого огребём?


Clown

У меня есть книжка советов автолюбителям.
Там есть статья об установке наддува на ВАЗ от .....
ПЫЛЕСОСА !
С чертежами !
Правда, сколько он добавляет мощности не написано
Завтра принесу и отсканирую, можно даже в "Статьи" кинуть !


WrongDragon

Извиняюсь перед всеми, вакуумный карбюратор не "знает" скока топлива лить, но ИМХО оно все равно надо.

Ище раз извините что лоханулся.


WrongDragon

Про пылесос пне вчера тоже толковали, но я этот вариан забраковал.
Мне травили, что эта система стояла на мопеде, и что привод был электрический.
ИМХО, по любому лажа, слишком громоздко.


manowar

по моему ничего проще электродвигателя нет....тросики, натяжные ремни.... нафиг огород городить?
а еще куда проще- вывести воздухозаборник вперед,давление будет создоваться набегающим воздухом... правда всё это лажа... так,как будет меняться состав смеси при езде,в зависимости от скорости.....
с электроприводом проще, только надо как -то "синхронизировать" включение эл.движка с обогащением смеси( т.как при увеличении начального давления на входе карба неминуемо приведет к обеднению)
кстати, ставили нечто подобное на копьян знакомые...
стала копейка порезвее, только заметно это со средних оборотов......да и жрать поболее стала.
а на инжектор такую фигню не поставишь...


dima01
цитата:
по моему ничего проще электродвигателя нет....тросики, натяжные ремни.... нафиг огород городить?

Посчитай мощьность электродвигателя. Получится около 40% мощьности ускоряемого двигла . Пройденный этап поэтому так никто не делает.


Dragon

Ну хорошо, согласен, проще че эл двигун нет, а от чего его питать? Он ведь сожрет все электричество. А это не ест круто
Кстати редукцию можно аш 2 раза провести, ремня 2.
Механический привод. Чтобы если че и без него работало, отжал и все.
ИМХО моторесурс не сильно уменьшим.


На сайте запорожцев говориться про форсирование
запоровского двигла турбиной из пылесоса с 40 до 60-70 сил. соотвественно что то такое же должно и у нас получиться.
Моторчик можно взять от моделей машин - не ржать - не от тех, что в супермаркете для детей стоят, а от тех что бородатые дяди на время по трекам гоняют...
Так вот, жрет моторчик чуть больше 100а ватт(при 500ваттнике по моему не проблема) и выдает примерно 25-30 тысяч оборотов, правда при 10 и вольтах... но я думаю понизить напряжение не так сложно.
Стоит он порядка полтиннника заленых.


Dragon

Хмммм.............
Идея неплохая, он ведь достаточно миниатюрный, 100Вт/10В = 10А тэкс
Rн = 10В/10А = 1 Oм
P = I*U
I = U/Rн => P = U*U*Rн => P = 6*6=36 Вт
Ну чтож, нормально. А может можно найти на 6 В моторчик?, насадить на него 2 крыльчатки, тянуть будет дай боже.
Но как это на двигуне скажется?


Все хорошо но проку от твоего вентилятора будет на копейку для реального увеличения мощности необходимо поднять давления раза в 2 а вентиляторы обеспечивают 100 -150 паскаль (скорость вращения соизмерима со скоростью вращения двигателя), в автомобилях ставится два вида наддува механический часто используется рутц (шестеренчатый компрессор), и турбина вращаемая отработанными газами но скорость вращения может достигать 100 000 оборотов и не забывайте про интеркулер (охлаждение воздуха потамукак в холодном воздухе больше кислорода чем в таком же объеме горячего воздуха) так что все енто не стоит выеденного яйца если тебя это все не убедила можешь посчитать производительность своего вентилятора и сравнить с необходимой она примерно равна объем двигателя (0,65л) обороты в минуту ( 5000) = 3250 л/мин в час об должен перелапатиь 195 кубометров воздуха


Мощность 160 Ватт 195 Н/м при 37.800 об/мин.

V10 Spec.2 Вольтаж 4,8-10,8 Вольт

Вес 170 грамм Диаметр 35,8 мм

Длинна шкива 11 мм. Номинальный ток 7,5 Вольт

вот спецификация на достаточно нормальный моторчик. Мало?


Clown

Парни, кто вам сказал, что предложенный наддув крутится электромоторчиком ?
Яяяяяяяяяяяя ?
Он приводится в движение ремнем генератора (на ВАЗе), а на мотике его можно закрутить ..... от чего его только нельзя закрутить !
Хоть от маховика , колеса , пропеллера, который вращается от набегающего потока воздуха

Завтра принесу книжку и отсканирую статейку - чтоб вопросов не возникало


Dragon

А возможна ли редукция? Или это все-же не то? Ведь вращение можно передать и через шестерни от тех же моделек. Или они не выдержат таких оборотов?
Возможно ли увеличить обороты тысяч до 80?


блин... не получить механникой 30000 оборотов....
по крйайней мере в домашних условиях. потому как механнику разнесет нахер.
А при 30000 за 1 оборот вала моторчик должен прокачивать всего 1.8 миллилитра воздуха что бы увеличить давление в два раза. по моим скромным прикидкам крыльчатка должна мочь прокачать за 1 оброт 2 миллилитра воздуха.... другой вопрос где такую достать что бы она не разорвалась на таких оборотах....


тээкс!
Хочу обратить ваше внимание что в самом начале мы отказались от механнического подключения наддува
по причине неудобства конструкции. А от турбины в выхлопухе прошу отказацца в виду крайней сложности реализации (смазка, температурные условия).
Так вот еще хочу обратить ваше внимание на то что в авиа модельях эти самые моторчики уплотняют давление более чем в два раза.... дабы оно все взлетело...


Dragon

Ты прав, о безымянный, на коленке мы не сделаем нормальную турбину. Это прерогатива заводов и КБ
Признаю что я идиот, столь высокоточные деталь не сделаешь так просто.


Dragon

Та что же нам теперь делать турбонаддув на эфире?
Ставим значить моторчик, заливаем эфирчик в бачочек......
И на ходу бум за веревочку дергать чтоб он завелся, этот наддув.


Messer

Маловероятно запитать наддув от электромотора. На гоночных "Мерседесах", где стояли нагнетатели Roots, роторы вращались вчетверо быстрее коленчатого вала. На привод тратилось около 30% мощности мотора. Работать эта система могла только в течение 30-40 секунд, после чего нагнетатель перегревался ко всем чертям... потом корпуса нагнетателей стали снабжать ребрами охлаждения, таким образом частично решив проблему с интеркулером. Кстати, технически механический наддув все же проще, чем турбина. Без заводских технологий и точностей, правда, все равно не обойтись. Но может быть, попробовать систему не Roots, а Zoller? В пресловутом последнем номере МОТО есть статья про двухтактные мотоциклы гоночные. Вот там эта схема коловратного нагнетателя и приведена.


Вампир

А если сделать привод турбо наддува, от тросика спидометра а потом через редуктор дабы увеличить обороты....


Messer
цитата:
А если сделать привод турбо наддува, от тросика спидометра а потом через редуктор дабы увеличить обороты....

Иронизируем? В принципе, ты прав. Технически создать то, про что тут пишется, практически нереально, если только ты не Супермеханик с Суперзавода.


Dragon

Вобщем извините ребята, облом.
Турбина - продукт высоких технологий и сложнейшая инженерная конструкция.
Но сей топик не надо убивать в назидание потомкам.
Всем спасибо за интересную дискуссию и проявленный интерес.
Еси кто-что узнает по этому поводу, скиньте, думается, это будет небезинтересно.


AlexeyZ

А какудобно бы разместилась турбина на заднем конце генератора 150 Вт. Давление наддува не 4бара далать, а более разумное кол-во - и интеркулера не недо.
А с родными карбюраторами работать точно не будет - и бензин в бак убежит! :-) Или инжектор, или Жигулевский карб. с бензонасосом обязательно.


Dragon

Турбина по определению быра вертеться должна. Ну хоть тысяч 30. В противном случае лучше заборник сделать хороший.
Уши какие-нибудь. Лишний воздух двигателю не помешает.


Clown

Я сегодня отсканировал статейку про турбрнаддув и отослал Shtrlz'у !
Ждем !


Dragon

Ню-ню, посмотрим. А мы тут уже собрались компутер громоздить.


Messer
цитата:
Турбина по определению быра вертеться должна. Ну хоть тысяч 30. В противном случае лучше заборник сделать хороший.
Уши какие-нибудь. Лишний воздух двигателю не помешает.

Дядька, ты прав в плане оборотов турбины. Нам что нужно? Натолкать в цилиндр смеси побольше. А на назких оборотах этого не выйдет - проще увеличить степень сжатия, все результативнее будет. А на предмет ушей - на Запорожце от этого даже охлаждение лучше не становится - только свист один...


Messer

Кстати, на грузовике МАЗ-200 в 50-х с двухтактным дизелем как раз и стоял нагнетатель типа Roots. Если у кого еще осталось желание всем этим заниматься - можно попробовать поискать. Есть, правда, один нюанс: рабочий объем у МАЗа - под 7 литров, да к тому же он еще и двухтактный. Поэтому размеры у компрессора такой производительности должны быть ну очень велики.


Rob

Мужики, а вы видели так называемую "ментовскую сирену"?
Крепление на коробке для нее есть - раз,
Отключаемый привод тросиком - два,
Вращается от маховика, обороты там бешеные, внутри присутствует дюралевая болванка, которую, не исключено, можно каким либо образом переточить для нагнетания воздуха.
Я когда ее первый раз увидел, именно о турбонаддуве на ее базе и подумал. Нудно только коробку с креплениями найти и дырку в картере сделать.


Dragon
цитата:
Мужики, а вы видели так называемую "ментовскую сирену"?
Крепление на коробке для нее есть - раз,
Отключаемый привод тросиком - два,
Вращается от маховика, обороты там бешеные, внутри присутствует дюралевая болванка, которую, не исключено, можно каким либо образом переточить для нагнетания воздуха.
Я когда ее первый раз увидел, именно о турбонаддуве на ее базе и подумал. Нудно только коробку с креплениями найти и дырку в картере сделать.

Очень интересно........ надо обсосать


Dragon
цитата:
Кстати, на грузовике МАЗ-200 в 50-х с двухтактным дизелем как раз и стоял нагнетатель типа Roots. Если у кого еще осталось желание всем этим заниматься - можно попробовать поискать. Есть, правда, один нюанс: рабочий объем у МАЗа - под 7 литров, да к тому же он еще и двухтактный. Поэтому размеры у компрессора такой производительности должны быть ну очень велики.

СуперМАЗ это он?


Messer
цитата:
СуперМАЗ это он?

Нет. Вот он http://www.inftech.ru/histrusa/sovavto/pic/hra00355.htm
/>


Messer

Черт, ссылка не работаетесли сразу на нее нажать - надо два последних символа убрать.


Clown

Shtirliz!
Где статьи, которые я тебе еще в пятницу послал ? Там про наддув тоже есть !


Вы, чуваки, готовые хай-тек комплектующие используйте. Вот взять, к примеру, мощную пневматическую дрель или болгарку - там уже есть повышающий редуктор и т.д... Если она будет вращаться в три раза быстрее коленвала, то давление на выходе уже какое-то будет. Но это утверждение спорное и требует проверки. Потому что точно не сработает, блин!!!

p.s. Я не пешеход - но я только учусь...


Krusha

Я давно интересуюсь тюнингом и читал разные книги, в том числе и Твега откуда взята статья про пылесос. Недавно купил про тюнинг в Библоглобусе брошурку и вот чо имею сказать:

Приблизительный расчет: повышение мощности при надуве пропорционально повышению давления и совсем не обязательно повышать его в разы. Характеристики становятся как у во столько же раз увеличеного движка и аппетит тоже
Так как карбюраторы работают только при разрежении, а наддув создает избыточное давление на выходе - ставить компрессор надо после карбов.
Если карбы отодвинуть то это улучшит тягу на низах за счет улучшения настройки впуска. ( типа чем короче колектор тем выше обороты , но зависит от числа цилиндров )
Если увеличивать компрессию в разы, то карбы охренеют и перестанут настраиватся вааще. Надо их брать от большего объема
И при этом нагрузка на поршневую увеличивается, ресурс падает, а то и просто сломатся может при такой ущербной конструкции колена. Вкладыши надо лучше смазывать.
А вот впрыск не требует такого разрежения как карб и я только не знаю как он себя чувствовать будет на наших двиглах. Ведь американы для адаптации УАЗа пробовали ставить на него впрыск и как в рекламе - ни какой разницы. Теперь они просто меняют на свои моторы. Но это я без задней мысли...просто пример и не надо меня ругать ногами за непатриотичность. У меня К-750 и 2105 82года верно мне служат и я еще мечтаю о Буханке. За забугорьем не гонюсь потому они не для наших условий

Итог:
Компрессор надо точно брать от пылесоса, взять например Серпуховский. В этом особая ирония - Серпухов город Мотопрома еше имеет/имел завод Металлист, где и выпускелось сее говно у которого горят моторы. Таких поломатых приборов до... просто много. Это и бесплатней, и вполне подходит по характеристикам. Берешь такое чудо и к нему даже мультипликатора не надо при электроприводе. Так где-то 20% всего наверно повысится.
Привод нужен електричный. Есть минус - повышается нагрузка на генератор, но вообще на малых оборотах незачем ему работать вообще. Остальные только плюсы -
Не надо городить никакие приводы пусть он даже такой надежный как цепной от педалей пассажира ( нечего ему ехать и ничего не делать ) это все равно утяжеление и габариты (вспомним какие обороты нужны ему). Отсутствие запаздывания как при механическом. Можно отключать на малых оборотах, что повышает экономичность ( я на эти деньги лучше пива выпью ), разгружает генератор, да и просто можно бизин экономить если его нехватает. Опять же обороты не надо изменять.

Так что предлагаю концепцию малых изменей. Мне бы моторчик бы подходящий ват на 300 и генератор 500/700 вт и можно сделать.
Тема очень интересная и думаю достойна отдельной статьи и дебаты закрывать рано


Messer

Вот как раз у механического наддува никакого запаздывания нет. Оно может быть у турбонаддува за счет того, что турбине нужно время для набора оборотов - так называемая "турбояма". Но с этим явлением успешно научились бороться уменьшая массу турбины и увеличивая ее обороты до 100-150 тысяч об/мин. Кстати, производительность нагнетателя должна увеличиваться с ростом оборотов двигателя, так как на больших оборотах двигатель начинает потреблиать больше воздуха, давление во впускном тракте падает, эффективность наддува тоже. Поэтому привод от электромотора не канает - у него скорость постоянная...


Blacknova

IMHO на всех машинах с турбонаддувом забор воздуха происходит ещё до воздушного фильтра и тем паче до карбов. Т.к. все карбы работают в принципе одинаково, т.е. проходящий мимо топивного канала на скорости поток воздуха создаёт разряжение, за счет чего и происходит захват бензина, а движение воздуха начинается сразу как только открываются впускные клапана на такте впуска.
Да и еще при установке наддува двигатель начинает значительно больше грется, т.е. его нужно лучше охлаждать. А как на урале/днепре это сделать без кардинального вмешательства в двигатель?


Dragon

Не думал я, что это еще интересно, посмотрим кто и что думает еще.
А может быть нам не городить огород, а подумать как двигателю дать столько воздуха сколько ему нужно сейчас. Ведь у нас еще и "провалы" есть, а вакуумные карбюраторы лишь ограничивают открытие заслонки. Например мне вчера сказали что в боку у автокарбюратора приделан какой-то там насосик, который эту проблему решает.


Messer
цитата:
Не думал я, что это еще интересно, посмотрим кто и что думает еще.
А может быть нам не городить огород, а подумать как двигателю дать столько воздуха сколько ему нужно сейчас. Ведь у нас еще и "провалы" есть, а вакуумные карбюраторы лишь ограничивают открытие заслонки. Например мне вчера сказали что в боку у автокарбюратора приделан какой-то там насосик, который эту проблему решает.

В общем, да. Увеличение количества воздуха, поступающего в двигатель достигается путем расточки впускных каналов, увеличения диаметра впускных клапанов (на Урал ставятся днепровские - хе-хе-хе), увеличения открытия клапана за счет изменения высоты профиля кулачка. Плюс полировка впускных каналов и тарелки клапана и установка карбюратора с большим диаметром диффузора. Работы сложные и дорогие, самостоятельно можно влегкую все запороть. А у автокарбюратора действительно есть ускорительный насос, который при резком прибавлении оборотов впрыскивает струю бензина напрямую во впускной коллектор, обогащая тем самым смесь. Однако все же установка автокарбюратора имеет определенные побочные эффекты, о которых довольно подробно рассказано в соответствующих темах конфы. Я - за два карбюратора, все таки большинство современных мотопроизводителей на каждый цилиндр по карбу ставит, если только это не схема V2. Только вот К-68 ставить что-то не хочется...
ЗЫ: у меня стоят К-301 - и никаких провалов.


Krusha

По поводу последовательности установки я пока не имею ничего возразить, а про запаздывание есть:
Я неправильно выразился имев ввиду не запаздывание с раскруткой при турбонаддуве, а вот что:
Пример; максимальный наддув ессесно на высоких оборотах, так как связь с коленом жесткая. А когда ты хочешь быстро ехать во всем диапазоне надувом надо управлять не от оборотов а от нагрузки. Крутанул газ на малых и компрессор засвистел-полетел
Так можно только при электроприводе например с теристорным управлением.


Fanat

Я, признаться честно, тоже долго думал на тему наддува, и по моему можно сделать так : поверх штатного опередителя зажигания прикручиваем одну звёздочку, например от велосипеда, а на пылесосную турбину от старого пылесоса - другую, диаметром звёздочек подбираем скорость вращения такую, чтоб степень сжатия дошла до уровня 98-го бензина, (соответственно облегчив грузики опередителя зажигания). далее ставим днепровский пластмассовый воздухофильтр (он всёже с бумажкой, и лучше фильтрует) и присоединяем его к турбине шлангом от того-же пылесоса (заткнув лишние дырки), ну и после всего этого заливаем ОЧЕНЬ хорошее масло (чтобы не пригробить ресурс). А вот с карбюраторами придётся извращаться долго и упорно, хотя я уже так переделал свои К-68 что уже немного осталось.


Messer
цитата:
подбираем скорость вращения такую, чтоб степень сжатия дошла до уровня 98-го бензина

А не проще ли будет просто поджать головки, чтобы степень сжатия выросла? И еще - привод от механизма эажигания вряд ли будет обладать должной прочностью. Если у тебя Урал - по-моему лучше заморочиться с приводом от переднего конца коленвала. На Днепре не выйдет - там центрифуга приделана.
Даа, похоже, что я теперь против турбонаддува (см. выше )


Dragon

Уже наверное с неделю мне все твердят про убогость колена, и что оно не вечное и вообще не любит обороты. Представим чисто гипотетически, что мы поставили тубонаддув. Как это скажется на сиём органе двигателя?



цитата:
цитата:
подбираем скорость вращения такую, чтоб степень сжатия дошла до уровня 98-го бензина

А не проще ли будет просто поджать головки, чтобы степень сжатия выросла?

Не проще, ведь если надуешь, то там смеси больше получится! Fanat.


Krusha

А на колено есесно будет нагрузка возрастать. Говорят и проворачивание сборных - ИМЗ-х случается. Но надутый двигун резвеет не только на высоких. Пидется его меньше крутить, но не на много.
Компрессия при постоянной степени сжатия повышается. А ведь именно она ограничивает применение того или иного сорта бензина.
Но с пылесосом выше 92 не получится и колено думаю переживет. Кстати снизить нагрузку на него можно облегчив поршня.
Поджатие головки тоже снижает моторесурс, бизин подороже подавай и эффективной такой меры ниже чем у компрессора.
Самая простая в осуществлении идея с приводом велоцепью,


Dragon

Пардоньте за нескромный вопрос, а как вы нгамылились поршня облегчать?
Поможет ли установка кованых поршней?
Можноли облегчить шатуны?
Ну и последнее: Мне рассказывали, что поршня с кользами и шатунами уравновешивают между собой. Нафига оно нада? Букдет ли это иметь эффект для уралоппозита?


Krusha

Про облегчение поршней я просто заметил к месту.
На хохлосайте есть статья про умельца с бескрайнего севера нашей необятной родины. Он поршням юбки отламал. Результат мы изнаем потом. В недавнем мото была статья-тест по поршням оппунов. Результаты не радуют, я лично не вижу смысла ставить кованые. Кованые теоретически лучше, но они сделаны похабно.
Можно поставить жиголовские, НО ТОЛЬКО ЕСЛИ МОДЕЛЬ БЕЗ АССИМЕТРИИ. Кажется в Уралах ось пальца смещена. Модели не помню, ломает в книгу лесть. Выигрыш в установке крутых колец.
Можно немного металла снять на станке с внутренней стороны поршня, у юбки сделать проточи,
Автогонщики вообще на наждаке шатуны обтачивают, т.к. при высоких появляется ощутимое сопротивление среды масляного тумана в картере. Плюс конечно облегчение, но чем дальше тем снятые граммы весомее.
Во всяком механизме все должно быть уравновешенно. Всякий дисбаланс уеличивает нагрузки и как следствие падает ресурс и моща/тяга.
Самое первейшее в спорте - отладка того что есть и будет. Чем оно точнее /лучше притерто/приработано/подогнано/уравновешенно тем все лучше.



Для общения перейдите в наш Мото Форум

где вы сможете задать свой вопрос