Мотоциклы Урал и Днепр

Почитал тут размышления о впрыске....
Приятно удивлен, оказывается есть люди которые пологают, что топливо можно заливать в цилиндры из чайника, полагаясь на собственную интуицию.
Однако спешу Вас огорчить, не только систему впрыска, но дажи обыкновенную карбюраторную систему питания нельзя довести без стендовых испытаний.
По поводу знаний в области электроники - ребята я снимаю перед вами свой AGV . Но по поводу того как вы умозрительно решаете как будет работать двигатель если я сделаю так, или сделаю этак - это просто ужас у меня волосы дыбом встают (хорошо что шлем снял ).
Итак по поводу систем впрыска - единственная книга которая повествует об этом с самого начала и на высоком профессиональном уровне - от родоначальников отечественных систем впыска называется Системы впрыска легкого топлива автор Коганер и компания - ищите, дерзайте.
Что касается стенда, то оно есть у меня. Динамометр для двигателей до 12000 об/мин, мощностью 50 кВт, но он не подключен - если есть желающме можно его ожевить и навалится всем скопом на проблему. Ну или если что есть стенд на котром уже стоят два двигателя ИМЗ-8.103 и ИМЗ8.128 но там работать могу только я один.
Мысли оснастить ИМЗышный движок впрыском посешали меня не раз но все это время все упиралось в недостаток времяни, рабочих рук, денег и знаний в области электроники. Часть из этих проблем постепенно решается...

Стобой полностью согласен. Вопрос о стенде стоял с самого начала разработки, но всячески обходился. На данный момент поднят снова. ОЧЕНЬ жаль, что географическое положение не позволит воспользоваться твоим предложением.
Кстати, какой тормоз на стенде? И куда рассеивается тепло?

цитата:

Часть из этих проблем постепенно решается

Интересно какая из проблем уже решилась, а какая еще только собирается.
Мне кажется без заводской (хотя бы моральной и информационной) ничего не выйдет.
Будет поделка на 2-10 мотоциклов. Предлагаю использовать будущий впрыск для ОКИ на базе контроллера М10.
Уж больно он близок к требованиям к ураловскому.

На стенде используется нагрузочное устройство электрического типа, т.е. генератор постоянного тока энергия вырабатываемая им подается на унформер (двигатель постоянного тока состыкованный с генератором переменного тока) далее электроэнергия сажается на промышленную сеть.
Однако есть и другие типы нагрузочных устройств рекомендую обратиться к книге Райкова Испытания двигателей внутреннего сгорания.
Для AlexeyZ: Что касается Днепра у меня есть карта расходов топлива по моменту и частоте вращения снятая в свое время толи на КМЗ толи еще где.
По поводу географии, это несомненно прискорбно, но я надеюсь что люди заинтересованные в этом вопросе возможно найдутся В Санкт-Петербурге.
А по-поводу заводской информации это конечно интересно, но можно и без них обойтись.
Кстати по просочившейся ко мне информации - они сами пытаются сделать впрыск, но результатов пока не видно, а когда будет видно - все равно он будет недоступен для всех желающих - так как ориентация завода четкая - на экспорт.

"Где карта, Билли?Мне нужна карта!..."(м/ф "Остров сокровищ")
Как на нее посмотреть?

для Engineer:а как насчет старенького K-ДЖЕТРОНИК он механический

цитата:

А по-поводу заводской информации это конечно интересно, но можно и без них обойтись.
Кстати по просочившейся ко мне информации - они сами пытаются сделать впрыск, но результатов пока не видно, а когда будет видно - все равно он будет недоступен для всех желающих -

А можно ли связаться с заводом и предложить им свои услуги (желателен адрес тех кто занимается этим впрыском, а не отдел продаж).
На счет доступности - так все дело в цене. При заводском производстве цена мотоцикла возрастет на 300-400$.

для Engineer: Ты где работаешь то? Где стенд? Как с тобой связаться? Т.к. предложение насчет стенда крайне заманчивое. Я бы свое двигло с огромным удовольствием погонял на стенде и посмотрел что оно может и чего не может.

для Engineer: Ты где работаешь то? Где стенд? Как с тобой связаться? Т.к. предложение насчет стенда крайне заманчивое. Я бы свое двигло с огромным удовольствием погонял на стенде и посмотрел что оно может и чего не может.

Ах да забыл поинтересоваться. Откуда такие ценные вещи ? Ежели не секрет конечно.

Я поисал на ИМЗ - ни здравствуй,ни пошел на XY%. Ответа нет уже год.:-)

цитата:

Я поисал на ИМЗ - ни здравствуй,ни пошел на XY%. Ответа нет уже год.:-)

Может к Штирлицу обратится? он в руководством завода общается, может и ответ какой получит.

Для AlexeyZ карту поищу, по-моему она была на работе, в свою очередь от вас тоже расчитываю на определенный объем информации по проводимым работам.
Для СВИН, а чего у тебя за двигатель - что в нем особенного? Если это штатный ИМЗ 8.103 то я тебе и так скажу что он может, а что не может! Вообще стенд с двигателями находится на заводе, туда особо не сунешься, а стенд который надо доделывать на Политехнической.
Связывайся со мной здесь, у меня не от кого секретов нет.
А по поводу K-ДЖЕТРОНИК я не совсем понял, ну ладно отвечу - великолепно. Каков вопрос - таков ответ.

для AlexeyZ: у завода сейчас работает конфа (http://uralmoto.ru/phpbb2/) и они ее просматривают постоянно. только вопросов там никто нормальных не задает... а на такие вопросы типа как поставить ВШК - никто там отвечать не будет. задавайте правильно вопросы и вам ответят правильно.

Для SHTRLZ загляни в свой ящик - есть мысль надо бны ответ с твоей стороны.

Оп! Какие двухцилиндровые щас со штатным впрыском идут?
Тема интересная, руки чешутся...

Для Иженера: Жду с нетерпением таблиц и вопросов.

vesnoi budu na stende proganiat dva dnepra, ce tam-skazu, daze grafiki budut, dvizki zdelany ne dlia raza, odin uze sezon atkatal bez problem.
esli vydet projekt "turbo" (ceta mne tezelo varitsa ) toze budet infa, esli nevydet-budet kompresor....
no eto toko vesnoi, dai bog terpenije davesti do konca eto..;-)))
u nas na stend postavit okolo 70$, esli cerez znakomyh-kak nastroenije popadiot...
no tam avto stendy,poetomu budu varit ramu dlia zakreplenije motika,inace neberutsa...

для Инжинегра: С электроникой обращайся. Щас обдумываю электронный регулятор угла опережения, с тахометром (точным, не под стрелку, а под регулировку карбов с цифровой индикацией) + контроль бортсети + давление масла. Перспективно закладывается возможность изменения УОЗ по разряжению для каждого котла отдельно (нужна информация по датчикам). Как-то обсуждался регулятор на PICe по таблице - мне эта ботва не понравилась. Можно вычислять в лоб даже на PICe хотя Atmel шустрее, по деньгам тоже, шить прощё. Требуется системно обсосать... Чем смогу - помогу. Впрочем, личная жизня планирует внести свои коррективы....

Для вильнюсских товарищей - у нас стенд не для мотоцикла - а для двигателя, но в принципе проблемы теже. Надо застыковать оппозитное двигло с входным валом балансмашины. Ну иными словами подмоторную раму сварить, закрепить движок и соединить валы. Короче нужен токарь, сварщик, опытный слесарь - ну вообщем как обычно.

По поводу механического впрыска - полнаная утопия по всем параметрам....
А електронный - это реально давайте объединятся и решать все вопросы вместе.
Мы с другом уже больше года над ним думаем( не делаем из-за нехватки на него финансов), так что все пока в теории.

для Nikolo:не мучайся,разрабатывая то ,что уже есть в продаже (я про зажигание и тахометр).электронный тах встроить-обьеденить в уктус-не проблема. ...
кстати, уктусы до вас уже дошли? СКЭТ еще вещает?

для Manowar: Дошли или доехали. Всяко разно их не жалуют. Всё боле шестивольтовые катушки ставят. И потом, на впрыск всё равно енто делать, бо как с уктуса как и с уксуса... В авто там уже иначе (в конфе ка-то ссылочка была) - угол шажками до момента детонации, потом чуть назад. Да вот чего к этому датчику детонации пригородить надо и какой он это северный олень (всмысле дет. удар) А тахометр - побочная продукция и средство для настройки и отладки.
СКЭТ канул в лету... Всяко разно слыхал про подробности (тут как в деревне, тока транваи ходют)

цитата:

Оп! Какие двухцилиндровые щас со штатным впрыском идут?
Тема интересная, руки чешутся...

В ближайшее время будет серийно выпукаться Ока с системой управления двигателем под нормы ЕВРО-2.
Вот эту систему (с определенными доработками) можно будет ставить на уралы.

цитата:

В ближайшее время будет серийно выпукаться Ока с системой управления двигателем под нормы ЕВРО-2.
Вот эту систему (с определенными доработками) можно будет ставить на уралы.

Мож я подотстал от прогресу, но обычно в сопутствующей лабуде есть два датчика на коленвалу. Один отбивает ВМТ, а другой вообче зубъя считает. Мож конечна прошивку и удастся крякнуть, а так ишо и венец от оки тулить...

действительно народ по моему проще будет дождаться ОКИ впрысковой потом распотрошить её(тока на чьи деньги) и потом уже мудрить с впрыском, а вообще впрыск значит увеличение мошьности, а это само собой увеличение нагрузок на колено, тогда к чему все из*боны когда и на стандартных движках коленья сварорачивает и ломает, или вы за идею бьётесь, если за идею тогда удачи вам, а у меня сессия =))))

цитата:

обычно в сопутствующей лабуде есть два датчика на коленвалу. Один отбивает ВМТ, а другой вообче зубъя считает.

Обычно ставится задающий спец-диск 60-2 зуба. По нему одним индуктивным датчиком определяется положение коленчатого вала. В ураловском двигателе можно зубья нарезать на маховике.

цитата:

задавайте правильно вопросы и вам ответят правильно.

Для Штирлица.

Чтото ни на один технический вопрос ответов в заводской конференции нет. Отвечают только на ругань.
Может есть стандартная форма по которой необходимо задавать вопросы?

Да-да, я тоже разочарован...
для Nikolo: датчик детонации используется для корректировки оптимальной ТАБЛИЧНОЙ характеристики опережения, Допустим, прималом открытии дросселя детонации не возникает вообще, и без таблицы чисто адаптивный алгоритм запрет опережение неизвестно куда. Детонации не возникнет и при полном открытии дросселя на макс. оборотах, т.к. наполнение цилиндра уменьшается засчет дросселирования карбюратора. Но при наддуве она может появиться и в этих условиях. Вот почему нужна практическая реальная табличнея характеристика опережения зажигания бездетанационной работы двигателя (максимального момента от опережения) .

цитата:

а вообще впрыск значит увеличение мошьности,

Нет, впрыск мощность не увеличивает, а позволяет более точно отсеживать состав смеси при меняющихся режимах работы двигателя. Установка системы управления впрыском (на мотоцикл) оправдана только в случае необходимости выполнять нормы токсичности. Либо при много цилиндровом двигателе - количество карбюраторов большое и стоимость их настройки тоже возрастает.

для Fed: Один хрен датчик тулить такой или сякой не важно. Важно куда (всмысле крепления и корректировки углового положения) и какие к нему или венцу требования. В этом смысле придлагаемый Manowar-ом уктус - хлам сто пудов.
для AlexeyZ: про надобность табличной кривой - не спорю. Коль скоро академических знаний нет то интересует два вопроса.
1) Это предельная кривая? (какие нибудь изменения в качестве смеси, нагрузок на валу, дросселировании сдвигают порог детонации и куда? всегда от неё требуется "плясать")
2) Адаптивный алгоритм предусматривает построения двумерной или многомерной зависимости угла от каких либо и величин (двумерная - просто от оборотов)
Енто влияет на требования к производительности контроллера и объёмам памяти. Или обойдёмся без гемору?

Порог детонации зависит от состава смеси, от реальной степени сжатия смеси в цилиндре, от сорта топлива (форму камеры сгорания и пр. опустим). Зная скорость горения известной смеси можно прикинуть идеальную характеристику опережения (в статических режимах). НО! При К наполнения цилиндра стремящемся к 1, смесь может сжаться выше точки детонации. делая зажигание более поздним, мы снижаем давление смеси в момент горения. "Вырез" из идеальной характеристики на авто формируется вакуумным корректором на трамплере.
В адаптивной системе отклонение от идеала формируется посредством обучения.
Ну это так, в общих чертах...

цитата:

"Где карта, Билли?Мне нужна карта!..."(м/ф "Остров сокровищ")
Как на нее посмотреть?

Тады какую карту нам Билли может дать? Моторы то разныя...

цитата:

Зная скорость горения известной смеси можно прикинуть идеальную характеристику опережения

Ежели залить высокооктановое (чтоб детонация не мучила) то характеристику получим по максимальному моменту. Надо ли корректировать угол по датчику вакуумного корректора угла? Эта коррекция всегда одинакова или на разных режимах разная? Или для этого нужна карта от Билли?

Про карту- любая инормация полезна и нужна для осмысления процесса.
Как известно, поднять литровую мощность двигателя можно увеличив степень сжатия. Но есть ограничения по детонационной стойкости топлива. На Ф1 ездят, вроде, на метаноле и степень сжатия там Ё!. Ну а мощность там в 4-значных числах.
Если залить другое товливо, то и хар-ка получится другая.

Надо ли корректировать угол по датчику вакуумного корректора угла?- Нужно чтоб давление смеси в цил. было ниже порога детонации.
Эта коррекция всегда одинакова или на разных режимах разная? - на обычном авто с обычным трамблером это так.

На сколько примерно увеличаться полезные показатели двигателя если помимо электронной коррекции УОЗ вводить коррекцию по детонации и по разряжению в впускном коллекторе ?

для Bike: если ты говоришь про предельные характеристики, то не очень. в пределах погрешности измерений. а вот на частичных, переходных режимах или на дерьмовом топливе стабильность работы возрастет существенно

Ну если ляпнуть так, от балды... В процентах примерно однозначное число!

для AlexeyZ: Информацией не поделишься? А то переписывать - дело муторное. А схемку свою полечил? (чё-то другу конфу позабыл...) Есть уточняющие вопросы и чуть советы...

ЗЫ: мыло - ganzhela@pisem.net

Стоит ли за однозначного числа процентов заморачиваться? За токсичностью все равно никто из нас пока не гонится.

Впрыск конечно здорово, а никто не пробовал японские карбы ( от хонды или яхи ) от схожих по объему моделей. Может есть смысл уйти в эту сторону. плюсы налицо : карб постоянного разрежения, экономичность, достать проще, переделок минимум.

Ребята со стендом, как вам такая идея ? Ведь если найти подходящие карбы, пусть их будет 2, существенно дешевле впрыска ?

4 Bike: AlexeyZ как-то упомянул, что ему какие-то запчасти обошлись 1600 руб. А за японцев у нас 8000 просят...

Николо : за карбы 8000 ????

У нас можно подешевле найти .. раза в 2 . бу ессно

8000 за новые, К68 - штуцер

Немогли бы поделиться из чего состоит стенд?

цитата:

Немогли бы поделиться из чего состоит стенд?

Иногда полезно перечитывать конфу, хотябы страницу назад. (Это и ко мне относится )

Ребята не парьтесь, лучше приезжайте к нам в Питер, на стенд посмотрите, пивка в Мани себе позволим...

Ну ты и ранняя птаха... Пасиба за приглашение.
Если ехать, то с чем-то на руках. Изваяю - приеду, заодно родню навещу. Карту поищи плз...