serj
Тут затеял кап. ремонт урала, подсчитал….. и охерел.
Валяется у меня двигло МТ16(с вертикальными шпильками на карбы).
Решил его востановить – дешевле будет.
Тут инфа проскакивала о жигулевских гильзах(82мм), маскв-х поршнях, 720кубов и 40 кобыл.
Очень очень интересно узнать всю технологию.
От какого ВАЗа ети гильзы?, дорогие?
Если гильзы внутри 82, а по наружке такие же как и днепровские, то какая там стенка?
Как их там по высоте обтачить, на токарном?
Запресовываются без нюансов?
С картером ниче не делается?
Поршни кованные или нет?
Как их обрабатывать?
Верхушку делать такой же как и у днепра?
Зы
To El-diablo.
Помоги пжалуста
Devol
А где у ВАЗа гильзы в двигле находятся?
Найдешь - будешь первым
serj
Не знаю где, но ето дело поведал товарищ el-dablo в старом топике "расточка движка".
Было сказано:
"Хотя лучше взять те гильзы которыми гильзуют вазы на 82мм которые.Эти понаружке ненад обрабатывать, ток па высате.И в них можно вбухать нормальные масквичевское поршни."
Может ето какие нибуть ремонтные гильзы, но я спрашивал в магазине, сказали что они сучествуют и могут привезти на заказ.
Скока они стоят не знаю, но лежали на 79мм (наверное вазовские)по 4.5уе за штуку.
А насчет установки:
дырка в картере под гаршок - 83.7мм.
Пока не знаю но навернае в рубахе немного больше, потому как гильзы на 82 по идее не могут иметь стенку 1мм.
И если их(гильзы которыми гильзуют вазы) по наружке точить не надо значить в рубахе дырка такая же- больше 84-х мм.
Следовательна предется немного(до размеров наружки гильзы) расточить картер на кординатном -не такая уж это и проблема.
Поршни как точить пока не представляю.
Там же ети выемки под клапана точить нада, как?
А шатуны от 407-го ставить не буду, лучше втулку разверну(на урал вазовские многие ставят).
По цене поршни не дороже вазовских, кольца(хром) вабче копейки.
Если усе зделать, то потом ремонтироватся будет не дороже чем раньше, зато понадежней будет.
А от цыфры 720кубов у меня просто эйфория начинается.
serj
Я тут посмотрел статейку про отличия в движках днепров но moto.by/oppozit
Тама есть цилиндр в разрезе.
Гильза имеет по краям утолщения.
Как их получается запресовывают? Может льют вместе с гильзами?
А как их тады выпресовывать?
Выгрызать с одной стороны ето утолщение?
А потом че делать?, опять на кординатный ровнять рубаху?
Или ето как бы схематический ресунок.
На днях попробую нагреть в кипятке и выпресовать, если че напишу.
На мопеде я когдато паяльной лампой ето делал, а тут немного очко играет.
Может кто недавно днепр разгильзовывал?
Я аж расстроился.
зы:
Я собираюся уралячье двигло по кускам распродать, на новую мелочевку для днепровского.
За скока можна толкнуть люминиевый поддон(с почти новой кожаной прокладкой), чтоб не продешевить, или скока он новый стоит?
Ух ты, я уже бывалый!
BIGRED
Ну есть у меня книжонка "Подготовка мотоцикла к соревнаваниям" И.А. Мамзелева, там все описывается. Только если ставить 82 придется растачивать блок
KillDoZeR
Не слышал я что ВАЗ гильзовали.
BIGRED
Гильзуют все, что хочеш. даже .........
serj
Узнал за гильзы.
Ставятся они на ТАЙГУ, и некоторые 9-ки.
Поршни 4шт уфимские стоят 10уе
Внутри все гильзы имеют НЕХИЛЫЕ насечки, я думал что ето для смазки, но мне сказали чо ета такая обработка и их всеравно потом(после запресовки) нада расстачивать.
А ето лишние 8баксав.
Чем ближе идея к реализации, тем дороже и дороже.
BIGRED, а ета книга типа про днепры?
Там чертежи какиенить имеются?
Тада отсканируй ПОЖАЛУЙСТА, и кидай Штирлицу.
А шоб быстрее было -на мыло.
BIGRED
Эта рукопись о подготовке тяжелых мотоциклов к кроссу. Описанны три варианта форсировки движков, с картинками
BIGRED
Да и еще там о двигле 35 страниц попробую скопировать
serj
Блин!
Тока што пытался выпресовать гильзу - хер.
Нагрел в духовке градусов до 100(капельки шипели), а он нихрена не выбивается.
Может в статье правильно нарисовано, и гильза с рубахой - одно целое?
Может в книжке чета про ето написано.
Наверна предется отдавать на завод чтоб гильзы внутри вырезали, а потом греть и половинки выбивать в обе стороны.
ХТО ГИЛЬЗОВАЛ?????????????????????????????????????????????????????????ПАМАГИТЕ.
НЕТО ВСЯ ИДЕЯ НАСМАРКУ.
Krusha
ВАЗовские движки все идут гильзованные, только гильза у них не сменная. Сборка производится с большим натягом, поэтому разборка очень сложна. Гораздо проще их растачиватть. Но есть умельцы, которые их меняют при износе.
Для справки - гильзы есть почти в любых движках. Нет только в чугунных картерах (головах) и при приминении покрытий (никасила или хрома, или вообще керамики). Одно исключение - Yamaha: в том году они заявили, что разработали технологию изготовления силуминового картера достаточной твердости для работы без гильзы.
82мм - диаметр поршней от 2110, 21083, 21213. возможно, что есть и еще какие-нибудь. (просто я не знаю)
Поскольку гильзы выдерживают расточку до 83.5, могут ли они влезть в дырку 83.7?
Попробуй точно узнать, выпресовываются ли гильзы иммено у твоей модели двигателя.
qqq
по мойму пытатся выпресовывать гильзу из днепровского цилиндра идея немного утопийная
прще купить гильзу от вашего ваза , отдать ее дятькам чтоб они ее обточили исделали крпления и можно на эту гильзу прифигачить медный радиатор или водянку
по мойму все это из одного рода фантастики
maugli
цитата:прще купить гильзу от вашего ваза , отдать ее дятькам чтоб они ее обточили исделали крпления и можно на эту гильзу прифигачить медный радиатор или водянку
ты предлагаешь новый горшок делать? рисковый чувак
хотя, идея имеет одно главное преимущество - мы не привязаны к родному цилиндру и можем свободно сделать хоть водянку хоть что угодно.
но смысл? охлаждать в первую очередь нужно головку - она же больше всего греется. или головку ты тоже новую делать хочешь?
serj
Значить разгильзовать говорите можна, тока греть побольше.
Попробуем градусов 200.
Я когда пробовал греть, между гильзой и рубашкой(сверху)начала образовываться маленькая щель, и отуда выступало масло.
По идее уже должна была гильза послабиться, а она вабче - как влитая.
Вот нижнюю фотку гляньте http://www.moto.by/oppozit/meh-32vs36.html
/>
может всетаки не разгильзовывается и отливается рубаха вместе с гильзой?
el-diablo
Ненад ниче греть. Надо встатвить в станок и вырезать оттуда чугун бо котлы делают через жопу и ось внутренняя гильзы невсегда совпадает с осью рубашки. Её когда уже запресуют тогда по кондуктору и растачивают. Но нас это неустраивает. Нам нада выверица по внутреннему гильзы и уже расточить котел до рубашки так чтоб ось рубашки в конце канцов совпала с осью гильзы.Патом пресуеш в нее гильзу вазовскую(или иномарочную, 82мм часто встречается). Растачиваеш картерок на диаметр гильзы(или нерастачиваеш, утоньшаеш гильзу) и вперед.
Да только поршни 21213 несовсем то шо нада.На них нада наплавлять люминий, заливать дыру, торцевать, фрезеровать. Масквичёвские куда прикольнее, они уже со сферой.
serj
Гильзы из рубых не вынимаемые, льются вместе - эта я седне узнал.
На рынке у черта спрашивал, тот сказал что есть у него не перегильзованные а загильзованные.
Т.е. старые гильзы растачиваются почти до бумаги(это в том месте где гильза в картер заходит), а потом в расточенную гильзу с большущим натягом запихивается(на горячую с охлаждением)самодельные гильзы.
Мужик сказал, чо если у меня есть гильзы и старые цилиндры то за расточку и запресовку он возьмет 10уе(за оба котла).
Только вот незнаю неодного внешнего размера днепровской гильзы(она ж навернае там ступеньками). Еслибы разбить негодную рубыху и точно посмотреть, не протрется ли до дыр гильза.
Когда загильзовывают под родные 78мм старую точат примерна 81-82.
А нам под 82е гильзы точить гдета 88 придется, поетоиму и сумневаюсь.
Гильзы навернае буду брать масквичевские и обтачивать их понаружке, потому как от тайги никто пару не продаст-с деньгами туго, интересна почем маскв-е и продаются ли по штукам?
Havoc
Serj , это на каком рынке ???
Кстати , а та же процедура для ураловского двигла актуальна вообще ?
serj
хохляндия брат
Шило
Для увеличения объёма проще поставить колено от М-72 и прокладки под котлы - 750 куб. см. в результате
Шило
ЗЫ Это я по поводу ураловского двигана
Got
мне идея с 82мм очень понравилась,темболее что мне нагрянул кап ремонт котлам
по всей видимости буду делать на 82 мм ,но надо всё просчитать, снять размеры итд.
то serj :а с Днепровскими гильзами видимо напрасно ты мучался выпресовывал,
судя по картинки в книжке,они непойдут выпресовыватся ни в одну,ни в другую сторону,
на заводе видимо соми гильзы заливают алюминивым радиатором,на старых К-750
цилиндры шли с радиатором одним целым куском метала чугуна кажись,
так вот позже для лудьшего отвода тепла с цилиндров стали их обворачивать алюминием ,
и по всей видимости они неотказались от единства цилиндра и радиатора.
и правильно el-diablo сказал надо вырезать старый цилиндр и оставить только радиатор
а на место старого впресовать ВАЗовский предварительно подогнав его по всем параметрам на
токарном станке.
ps: о... тут другая идея появилась,так как цилиндр мешает снять радиатор с двух сторон ,
то предлагаю попробовать на токарном сточить кромку с одной стороны,чтоб не препятствовала
выпресовки цилиндра.
serj
Я оже хотел с одной стороны, но ясно сказали: ось рубахи не совпадает с осью картера.
Поетому точить нада на кординатном(может и на токарном можна) выставив ось по внутреннему контуру
serj
С росточкой гильз вроде все понятно стало, остается пару нюансов.
Во первых, под какой натяг точить рубахи?(в миллиметрах)
Как гильза будет держаться?.
Там же не как у урала(голова притягивается к рубахе), а головка постоянно давит именно на гильзу. А, по идее люминий от нагрева расширится быстрее чугуна и гильзу (если ее просто запрессовать) выдавит в картер.
Если брать гильзы москвичевские(сказано точить по наружке)то можна оставить сверху буртик, который и упрется в рубаху(как у двухтактиков).
А если брать жигулевские то можна какоенибудь стопорное кольцо поставить в проточенную сверху канавку.
Я подумываю немного обточить снаружи торчащий в картер кусок гильзы.
Эта ступенька вроде должна упереться в блок и не даст гильзе провалиться.
Как лучше делать?
Патом нада будет насчет поршней узнать, что да как точить.
serj
С росточкой гильз вроде все понятно стало, остается пару нюансов.
Во первых, под какой натяг точить рубахи?(в миллиметрах)
Как гильза будет держаться?.
Там же не как у урала(голова притягивается к рубахе), а головка постоянно давит именно на гильзу. А, по идее люминий от нагрева расширится быстрее чугуна и гильзу (если ее просто запрессовать) выдавит в картер.
Если брать гильзы москвичевские(сказано точить по наружке)то можна оставить сверху буртик, который и упрется в рубаху(как у двухтактиков).
А если брать жигулевские то можна какоенибудь стопорное кольцо поставить в проточенную сверху канавку.
Я подумываю немного обточить снаружи торчащий в картер кусок гильзы.
Эта ступенька вроде должна упереться в блок и не даст гильзе провалиться.
Как лучше делать?
Патом нада будет насчет поршней узнать, что да как точить.
serj
С росточкой гильз вроде все понятно стало, остается пару нюансов.
Во первых, под какой натяг точить рубахи?(в миллиметрах)
Как гильза будет держаться?.
Там же не как у урала(голова притягивается к рубахе), а головка постоянно давит именно на гильзу. А, по идее люминий от нагрева расширится быстрее чугуна и гильзу (если ее просто запрессовать) выдавит в картер.
Если брать гильзы москвичевские(сказано точить по наружке)то можна оставить сверху буртик, который и упрется в рубаху(как у двухтактиков).
А если брать жигулевские то можна какоенибудь стопорное кольцо поставить в проточенную сверху канавку.
Я подумываю немного обточить снаружи торчащий в картер кусок гильзы.
Эта ступенька вроде должна упереться в блок и не даст гильзе провалиться.
Как лучше делать?
Патом нада будет насчет поршней узнать, что да как точить.
el-diablo
Кароче если у тя есть спец по перегильзовке иномарок с соответствующим оборудованием то тада таки лучше точить из масквичевского котла с буртиком упорным и натягом гдет 0.2. А если у тя тока обычнй токарь-шмокарь то он те захуярит такой элипс шо рад небудеш, неумеют токоря работать с чугуном тонкостенным. Лучше в этом случае расточить рубашку на координатке до размеров гильзы с натягом 0.4 гдета, нагреть в духовке рубашку да всадить туда гильзу. Невылезет она оттудава какникрути, анаж грееца намного сильнее чем рубашка пасиму болие сильное расширение люминия кампенсируеца.
evoluta
Хлопцы, вы мануал почитайте. Гильза заливается специальным процессом, для улучшения адгезионных свойств чугуна и ляминя. Выпресовывать - БЕСПОЛЕЗНО! А насчет центровки там написано: "... цилиндр центрируется в отверстии фланца картера нижним выступающим поясом гильзы и опирается на массивный фланец." Короче, 78 мм внутри + 4 мм одна стенка * 2 = Ф 86 мм. Если впендюривать 82 мм внутреннего диаметра, то остается 2 мм на стенку. Если это кому-то надо - дерзайте.
serj
Дякую el-diablo.
Забежу наперед, а до какой температуры греть, гдета 150градусов?
говорили продается такой спрей, побрызгал и гильза холодная, или может ее у морозилку?
Вот держу в руках котел со штангелем и читаю высказывание evoluta и ничего не пойму, где это 4мм, где 86, откуда получилось 2мм на стенку? Мыж по идее гильзу вабче вырезаем - идея то в етом.
В нижней части где гильза торчит стенка - 3мм, а в самом низу(там маленькая ступенька) - толщина гдета 2.8.
Получается наружный деаметр выступающей гильзы - 83.5-84мм.
Но гильза по наружке не прямая, а внутри рубахи она вабче хрен его знает какая.
Самый большой деаметр(не выступающей из рубахи части, с верху и снизу) - примерна 90мм.
Поетому точить рубашку нада примерна до етих 90мм.
Отсюда вапрос, какой наружный деаметр вазовской гильзы?
Если меньше 90мм то сверху и снизу в рубахе получаются канавки - непорядочек. А может подобрать те кольцевые кусочки, которые останутся от старой гильзы и при запрессовке оставить их в этих дырках?(там де они и стояли)
А вапче эти инжинеры - засранцы, не могли нармальна сьемные гильзы поставить, теперь ебись как хочеш.
Но думаю это будет всего раз.
Потом - красата. Перегильзовал и новые котлы!
evoluta
цитата:А вапче эти инжинеры - засранцы, не могли нармальна сьемные гильзы поставить, теперь ебись как хочеш
Если-бы они так не сделали, теплоотдача была-бы ещё хуже.
4 мм - толщина стенки гильзы под оребрением. Это я к тому, что у тебя толщина гильзы будет 2 мм как раз в том месте, где натяг надо создать приличный (ты-же не обливаешь гильзу лямином). Я-бы не стал так гимороится, ведь ещё и поршня пилить надо, проще все забацать под 79 мм. 1500 рубов за кованные поршня и все готово.
ХОЛОДИЛЬНИК. Ежели хочешь охладить деталь - рецепт: подкатываешь к продавщице мороженого и доступными тебе способами добиваешься у неё некоего кол-ва сухого льда. Кладешь его в заранее приготовленную герметичную "теплую" сумку. Кладешь деталь в емкость, заливаешь ацетоном и кидаешь туда даров продавшицы. Сам не пробовал, но один хлопец пользуется этим приемом успешно (по его словам).
[Редактировано 4/5/2003 evoluta]
WW
Братва, не хочу перебивать столь инересныю беседу, но выдержит-ли колено?
evoluta
Если говорить о шатунных шейках, тогда должны выдержать, ведь диаметр у них тот-же, что и у Москвича, а у него объем 1500 кубиков, приводим это к двум горшкам Днепра - имеем 750 кубиков. Это, конечно, грубо, но предок у них один - BMW. К тому-же литровая мошьность у Москвича выше. Значит должно выдержать. Другой вопрос - коренные подшипники... Мне вталдычивали, что подшипники качения неработают при ударных и знакопеременных нагрузках.
serj
79мм кованные.
Это от чего, от ВАЗа?
Так на днепр по идее не подойдут.
А когда я хотел на урал их ставить то выходило в раза три дешевле этих 1500р.
Или это стандартные днепровские такую цену стоят? ужас.
Даже еслибы они у нас продавались у меня таких денег нету.
А на 82-е выходит(комплектующие+работа)примерна 40-50уе.
Так это ж выйдет 720кубов! и те самые кованные поршни, класные колечки(по вкусу) и т.д.
И вапче, я уже все решил и отговаривать не нада.
Лучше советом помогли бы
Лукич
А если взять да и расточить родную гильзу до 82 мм?. Там стенка нормальная останеться?
P.S. На moto.kiev.ua в каком то месте видал интересную весч. что то типа того, что один очччень умный парень поставил на днепр колено от К750 и поршня волговские (92 мм) посчитайте -- получиться литр с копейками....и типа это даже ездило..и вроде даже около 200 км/ч....и вообще надо бы полазить по тому сайту - у них ведь КМЗ под боком....
evoluta
цитата:А если взять да и расточить родную гильзу до 82 мм?. Там стенка нормальная останеться?
Я ж про то и говорил, что если расточить с 78 до 82, то стена останется 2 мм. Горячка!!! Порно!!! А гильзовать, всёравно смысла нет. Гильзу с большей толщиной стенки не вставить. Проще сразу отказаться от воздушного охлаждения и делать новый цилиндр под водяное. К тому-же на урал такая байда уже намучена (правда под родные поршня).
bilibons
расстачивай днепровский до 82 он растачивается под головку ложится шайба тогоже диаметра82 и не мучайся с перегильзовкой у моего товарища уже 2-ю штуку держатся!!!!
serj
Не получится, не получится.
По идее все довольно неплохо выходит.
Рубаха по наружке(не по ребрам) гдета 96мм.
Гильза ВАЗовская по наружке навернае около 88-90.
Кстати, какая всетаки она?
В лучшем варианте стенка рубашки выйдет 4мм, должно выдержать.
А больше проблем не наблюдается, тока кажись с поршнями повозится предется.
За кординатный уже дагаварился, картер вымытый лежит ждет, остается забрать гильзы и навернае их укоротить.
А просто днепровскую раточить немного тонковато выйдет, а я люблю штоб все было в шакаладе.
А как там поршня(москвичевские) точатся?
Got
serj я тут зашол на наш рынок поглядел на гильзы Москвичёвские и на вазовские,80 против 20 в пользу Москвичёвскиэ там есть за что цепляться токорюи рубашке цилиндра ,блин у них стенки около 10мм : ( ) класс ! , но у Вазовских есть и один положительный момент ,его можно перевернуть после какогото ремонта ведь они полностью цилиндричны снаружи,но если их ставить то большая часть нагрузки будет действовать на картер потаму как кроме картера ему некуда упереться,ну разве что засчёт запресовки и за рубашку, но тогда ещё прийдёться рассверливать чуть-чуть картер ато просто прокладки могут непомочь, вобщемя выбераю Москвич. А как там насчёт поршневой,таки Москвичёвские ставить будеш ? а как они там, подходят ?
А что с камерой сгорания,ты ничего растачивать небудеш ? ато там тоже расточка просится.
p.s. а как там тот волшебник устоновил на 92мм там же надо и камеру сгорания растачивать что невозможно ,потаму как упрёшся в кожух штанги .
да и если с цилиндрами на 82мм поставить коленвал от Касика то какая кубатура будет ?
и какие шатуны тогда ставить родные МТшные или от Касика ?
Got
мда ,а я забыл что можно и гильзу расточить ,может действительно ВАЗовские взять ,они и дешевле почти в два раза.
Я тут ещё подумал,а ведь действительно можно сделать цилиндрам водяное,а проще маслянное охлажждение ,и зимой на масле лудьше .
Лукич
для Got:спрашивал. ответили, что у парня золотые руки, и что нетронутым там вообще ничего не осталочь, а головы он и сам мог сделать.... хз короче....история подробности умалчивает
el-diablo
штанги незадеть действительно сложно. Наверняка использовались головки с урала-кросс-1000. Или разваривались обычные но это очень и очень сложно))))И картер под касое колено не днепровский а ураловский берут. И в сумме это получаеца обычное литровое двигло.
serj
Спрашивал у токаря, сможет ли он обточить москвич-ю гильзу по наружке.
Он мне такую технологию расписал.....
А натяг в 0.4мм сказал слишком.
Да и я думаю там стенка рубахи выходит 4мм по максимуму, а в некоторых местах(там де трубочки проходят, окола головы) совсем тоненько.
Может лопнуть.
Теперь ломаю голову с натягом.
serj
Проблема.
замерял размеры москв-го поршня(сфера), и сравнил с размерами днепровского тоже сферического.
Отличия:
Высота от центра пальца до края-56мм, а ето на 7.8мм больше днепровского.
Обтачить поршень снаружи не выйдет, толщина стенки-7мм.
Притом у москвича высота сферической части 8мм, а у днепра-11мм.
Типа днепровский выпуклее.
Может шатуны москв-е немного короче днепровских? и потому их и ставят.
Подумываю подложить под горшок прокладку 8.8мм.
Тогда отличия будут только в высоте сферы(3мм разницы)
А ето уменьшит степень сжатия.
Степень сжатия предется уменьшать всеравно т.к. за счет увеличившегося раб. обьема она увеличится до.......
По логике степень сжатия находится:
полный обьем\обьем камеры сгорания.
По стандарту рабочий обьем=325см, степень сжатия=7.5.
Обьем камеры сгорания возьмем за x,
Отсюда 325+x\x=7.5
325=7.5x-x
325=x(7.5-1)
325\6.5=x
x=50куб. см.
После установки поршней 82мм раб. обьем увеличится до 360см.
360+50\50=8.2
значить степень сжатия увеличится примерна до 8.2.
Если не прав исправьте.
Я не хочу переходить на высокооктановый бензин, по етому если подогнать высоту гильзы до разницы в высоте поршней то и сжатие немного уменьшится, и над поршнем издеватся не предется.
Проблема возникает.
Если удленнить гильзу на 8.8мм то кожухи штанг не будут доставать до картера, регулировочные болты тоже коротковаты будут.
Можно подобрать втулочки, выточить болты.
И наверна штанги немного перекосятся и будут зацеплять кожухи.
Нада посмотреть на поршни с трапецией, может че интереснее придумаю.
Неужели в на oppozit.ru никого нема кто лично ето делал?
Шило
Для Got и El-Diablo - при размере 82 на 78 объём ок 830 куб см